Eu cred ca din exprimarea mea "cand schimba apa" ar trebui sa se inteleaga exact ceea ce am scris. Nu vad cum cineva ar putea intelege niciodata.
Ma rog, astea sint detalii pina la urma. In rest cred ca sfaturile sint utile pentru toti incepatorii, multumesc de explicatii.
mariusvlad wrote:
Ca tot am pomenit de teste, hai sa detaliez putin. Inainte de schimbul de apa fac testele mentionate si le compar cu valorile anterioare ale apei de la robinet. Daca difera de zilele precedente nu fac schimbul de apa ci adaug in acvariu un buffer (bicarbonat de calciu) pentru a menine pH-ul in limite acceptabile. Daca rezultatul testelor este identic cu zilele precedente purced la schimbul de apa dar sunt cu Biotopolul langa mine si cu ochii pe discusi. La cel mai mic semn ca ceva nu le place discusilor, adaug Biotopol (singurul conditioner cu actiune imediata). Testele la picatura au 2 mari dezavantaje si anume: te pot insela cu 0,5 unitati la perceptia culorilor si uneori te saturi sa faci pe laborantul cu eprubete in fiecare zi. Testerele digitale sunt cele mai recomandate pentru cei ce vor precizie si usurinta in manipulare.
Foarte multe sfaturi pretioase spun eu, multumesc Marius urmeaza sa imi achizitionez un tester digital care face mai multe teste, vreo 40 parca, de la Hanna. Asta si pentru ca vreau sa incep un Reef. Aveti alte sugestii in afara de Hanna?
Si offtopic, cred ca dialogul, polemica purtata in termeni civilizati si exprimarea libera a opiniilor sint fundamentele progresului. Un astfel de dialog cred ca este benefic pentru toti, nu numai pentru incepatori. Multumesc pentru opiniile experimate, mai asteptam si alte opinii daca va face placere.
Joined: Sat Feb 20, 2010 10:52 pm Posts: 760 Location: Bucuresti, Brancoveanu
Dupa parerea mea, discutia continua doar pentru orgolii si contre...
ADX wrote:
Dragos, ceea ce faci tu este varianta ideala pentru a creste discusi, in conditiile in care ai suficienti bani si suficient timp disponibil, raportat la numarul de bazine. Insa, in conditiile in care, raportul despre care vorbeam mai sus coboara sub o anumita "valoare" (prea multi litri, prea putine finante sau prea putin timp), in functie de calitatea apei pe care o ofera "reteaua" si pe baza experientei acumulate in timp, se poate apela la una sau alta dintre variantele "low cost", mergand pana la schimbul de apa "direct de la retea". Cam asta este pe scurt, filozofia apei pentru discusi
Totusi, asa cum am spus si inainte, nelamurirea mea vine din sfaturile pe care le primesc Incepatorii sa foloseasca apa de la retea. Adica daca nu isi permit, sau daca nu isi permit nu stiu cati litri de osmoza, mai bine sa foloseasca apa de la retea si cu asta basta? Mie mi se pare o abordare gresita, si cred ca in general de acvaristica ar trebui sa te apuci doar atunci cand poti din punct de vedere financiar sa investesti ceva bani. Nimeni nu spune sa exagerezi cu aceste investitii, dar un minim necesar cred ca trebuie sa existe. Nu am nimic impotriva DIY, eu chiar mi-am bricolat singur lampa de la Blau, dar sint chestii care ar trebui sa fie obligatorii pentru un acvarist. Acvaristica pe genunchi ar trebui sa dispara, in opinia mea, sintem prea saraci sa ne permitem lucruri ieftine. Si asa cum am mai scris pe parcurcursul acestui topic, cred ca ar trebui sa adaptam conditiile oferite pestilor si nu sa adaptam pestii conditiilor.
Nu adaptam discusii, se adapteaza singuri. Se poate observa ca atat timp cat apa este curata, fara diferiti contaminanti, le merge bine intr-o plaja destul de larga de valori a duritatii si pH-ului. Bineinteles ca ar fi de dorit ca apa sa fie cat mai apropiata de valorile pentru care au "fost proiectati" pestii. Dar din motive practice e de preferat apa de la retea ...cat timp e curata.
Incepatorii sunt incurajati sa foloseasca in general apa de la retea pentru a nu complica inutil viata lor si a pestilor. Mai repede se pun niste discusi pe butuci de catre incepatori prin tot felul de adaosuri pentru reducerea pH-ului si alte zemuri de firma ca sa fie treaba "ca la carte" si apoi se intreaba ce nu merge.
kirucd wrote:
ADX wrote: ... in functie de calitatea apei pe care o ofera "reteaua" si pe baza experientei acumulate in timp, se poate apela la una sau alta dintre variantele "low cost", mergand pana la schimbul de apa "direct de la retea". Cam asta este pe scurt, filozofia apei pentru discusi Pai si daca nu exista experienta? De unde experienta la un incepator care isi ia primii discusi?
Asta e rostul forumului, ca sa ofere niste informatii celor care vor sa-si ia discusi si sa aiba cat mai putine batai de cap cu ei. Si convingerea mea este ca in ultimii s-a marit numarul celor care pot sa creasca cu succes niste discusi tocmai datorita acestui forum si celor care au oferit din experienta "la prima mana" cu acesti pesti. Pestii din imagini au fost crescuti in apa "de teava" cu KH 10-11, GH 17, pH 7.5-8. Inainte de umplerea bazinului:
Mananca precum spartii, cresc si se reproduc...ca sa eliminam legendele. Cea mai mare crescatorie din Europa foloseste apa dura in cresterea discusilor care se reproduc de asemenea. Doar nu-si inchipuie cineva ca Stendker creste de mici viitorii reproducatori(cateva sute de perechi) in apa de osmoza. Discusii raspund foarte bine la schimburi de apa, dar cum am mai spus, sa fie curata, altfel nu merge folosita apa direct de la retea. Pestii trebuie sa se simta bine dupa schimbul de apa altfel e o problema cu apa.
kirucd wrote:
P.S. Experinta poate fi suplinita foarte usor cu inteligenta, documentare si studiu, cel putin pe ultimele doua le fac de 5 luni.
Experienta nu se masoara in ani ci mai degraba in situatiile(experientele) pe care le-ai intalnit si ce ai inteles de acolo si nu se poate suplini dar cu "inteligenta, documentare si studiu" poti sa capeti o alta intelegere a experientei respective. Acum poti sa intelegi ceva dintr-o situatie, iar peste o perioada de timp poti intelege altceva din aceeasi situatie in functie de "experienta" acumulata intre timp.
kirucd wrote:
Pai in primul rand ca apa ca la mama lor nu inseamna fara minerale. Eu la apa de osmoza adaug o sare pentru KH buffer ca sa aduc duritatea undeva intre 2 si 3 si adaug si minerale pentru discusi, care nu imi cresc duritatea carbonatata (KH).
Pai nu e ca la mama lor. Si daca adaugi minerale care nu-ti afecteaza KH-ul o sa creasca conductivitatea.
Eu zic ca nu-i imoral sa-i tinem in apa de la retea atat timp cat le merge bine si rezultate se vad. Daca-s salbatici atunci ar trebui creeate niste conditii mai apropiate de cele din natura. E oare moral sa luam pestii din balta si sa-i tinem in custile noastre de sticla(destui dau in primire pe drum)? Sa le dam hrana pe care noi o consideram potrivita dar pe care nu o au la "mama lor"? Se pot ridica "o padure" de probleme de moralitate din punctul cuiva de vedere, dar important e ca pestii sa aiba conditii bune de trai, iar prin compromisurile facute sa se incerce sa nu se afecteze starea de sanatate pestilor pentru ca atunci nici proprietarul nu se poate bucura de ei.
"It never ceases to surprise me at the infinite capacity of the human mind to resist the introduction of useful knowledge." Thomas Raynesford Lounsbury
@puiutu nu cred ca e vorba de orgolii sau contre, eu il consider un dialog. Daca vi se pare ca e vorba de orgolii sau contre atunci propun sa incheiem dialogul aici. Mie mi se parea util acest dialog si o exprimare a unor pareri si pozitii in special pentru cei mai noi in hobby, ca mine. Repet ceea ce am mai spus, ce a spus ADX este corect, ce te faci cu cei care nu au experienta?
Ma rog, se pare ca aici totul se interpreteaza in contre si orgolii, si in cazul asta nu cred ca sintem o cumunitate, sintem doar un grup de indivizi, fiecare cu orgoliile lui. Nu stiu daca asta este abordarea corecta, dar cine sint eu sa judec o comunitate?
O seara placuta, Dragos
P.S. Daca consideri necesar poti inchide topicul ADX ....
Incepatorii sunt incurajati sa foloseasca in general apa de la retea pentru a nu complica inutil viata lor si a pestilor. Mai repede se pun niste discusi pe butuci de catre incepatori prin tot felul de adaosuri pentru reducerea pH-ului si alte zemuri de firma ca sa fie treaba "ca la carte" si apoi se intreaba ce nu merge.
De acord, un sfat util pentru toti incepatorii, nu folositi tot felul de "zemuri". Aici am si eu o intrebare: cu ce trebuie tratata apa de osmoza ca sa fie cat mai aproape de cea originala? Sa inteleg ca adaosul de minerale pentru discusi nu este o varianta buna? Intreb pentru cazul in care vreau sa imi iau "wild".
Ciprian Marcu wrote:
kirucd wrote:
P.S. Experinta poate fi suplinita foarte usor cu inteligenta, documentare si studiu, cel putin pe ultimele doua le fac de 5 luni.
Experienta nu se masoara in ani ci mai degraba in situatiile(experientele) pe care le-ai intalnit si ce ai inteles de acolo si nu se poate suplini dar cu "inteligenta, documentare si studiu" poti sa capeti o alta intelegere a experientei respective. Acum poti sa intelegi ceva dintr-o situatie, iar peste o perioada de timp poti intelege altceva din aceeasi situatie in functie de "experienta" acumulata intre timp.
Daca ma pot documenta din experientele prin care au trecut altii cred ca pot incepe sa acumulez aceasta experienta si cand ma voi lovi de situatii similare sint oarecum pregatit. Sigur ca nu poti suplini total lipsa de experienta, nu asta era nuanta postarii mele, dar ne place sa despicam firul in paispe. Cine studiaza si se documenteaza poate face mai putine greseli decat cei care nu fac nimic.
Ciprian Marcu wrote:
Pai nu e ca la mama lor. Si daca adaugi minerale care nu-ti afecteaza KH-ul o sa creasca conductivitatea.
Care sint valorile de conductivitate acceptate? Eu am acum in steril un KH de 1-2 si o conductivitate de 100-125.
Ciprian Marcu wrote:
Eu zic ca nu-i imoral sa-i tinem in apa de la retea atat timp cat le merge bine si rezultate se vad. Daca-s salbatici atunci ar trebui creeate niste conditii mai apropiate de cele din natura. E oare moral sa luam pestii din balta si sa-i tinem in custile noastre de sticla(destui dau in primire pe drum)? Sa le dam hrana pe care noi o consideram potrivita dar pe care nu o au la "mama lor"? Se pot ridica "o padure" de probleme de moralitate din punctul cuiva de vedere, dar important e ca pestii sa aiba conditii bune de trai, iar prin compromisurile facute sa se incerce sa nu se afecteze starea de sanatate pestilor pentru ca atunci nici proprietarul nu se poate bucura de ei.
Eu cred ca este imoral sa te apuci de acvaristica fara nici cele mai elementare cunostiinte, si sint unii care procedeaza si asa. Granita dintre moral si imoral in ceea ce priveste acvaristica, si nu numai, este foarte volatila si intotdeauna parerile vor fi impartite in privinta acestui aspect.
De acord, un sfat util pentru toti incepatorii, nu folositi tot felul de "zemuri".
Sfatul era sa se foloseasca apa de retea daca este curata si pestilor le prieste. Daca schimbi apa si le dispare apetitul pentru cateva ore, se inegresc sau le scade simtitor energia de dinainte e clar ca nu e o apa potrivita. Daca cineva care nu a avut de-a face cu pesti pana atunci, vrea sa treaca la discusi, e util sa se informeze daca mai are cineva in orasul respectiv si sa-l intrebe cum foloseste apa respectiva si care sunt rezultatele pentru ca nu intotdeauna testele ajuta in sensul asta. In cazul in care apa nu e tocmai potrivita sunt mai multe medode de a rezolva treaba: utilizarea unui conditioner de calitate pentru apa si preferabil utilizarea lui cu ceva timp inainte de a fi pusa apa in bazin, filtrarea apei de la robinet mecanic si chimic(carbune activ sau chiar si argint pentru neutralizarea bacteriilor), filtrarea cu un sistem de osmoza inversa si reconstituta cu saruri ca sa mentionez cateva. Pentru unii ar fi un inconvenient spre exemplu sa aiba un bazin de colectat si conditionat apa. Unele lucruri le afli facandu-le in pasi mici si observand daca e o solutie potrivita. Spre exemplu, daca m-as muta in Bucuresti cu pestii as intreba pe cei de acolo de experientele lor cu sursa de apa locala si in functie de asta m-as orienta. Si ce a pomenit Marius mai inainte, masurarea conductivitatii, poate sa dea indicii daca e ceva in neregula fata de normal dar nu e o garantie mai ales daca e apa multa de schimbat. Eu n-am mai facut teste de o carca de timp, pentru ca de regula pestii imi transmit prin starea lor daca le place schimbul de apa sau nu. De multe ori am schimbat in jur de 1mc/zi si mi-e peste mana sa fac teste de fiecare data cand deschid robinetul pentru ca se poate intampla ca la inceputul zilei sa vina apa cristal, peste 2 ore mai "tulburica", apoi in 30minute sa fie din nou cristal. Dar trebuie sa fie o apa "decenta" pe care sa te poti baza de cele mai multe ori(aproape de 100%), pentru ca daca sunt probleme la fiecare schimb de apa e clar ca trebuiesc luate masuri.
kirucd wrote:
Aici am si eu o intrebare: cu ce trebuie tratata apa de osmoza ca sa fie cat mai aproape de cea originala? Sa inteleg ca adaosul de minerale pentru discusi nu este o varianta buna? Intreb pentru cazul in care vreau sa imi iau "wild".
De la nimic pana la filtrare prin turba sau adaosuri de saruri depinde ce fel de salbatici vrei sa tii.
kirucd wrote:
Daca ma pot documenta din experientele prin care au trecut altii cred ca pot incepe sa acumulez aceasta experienta si cand ma voi lovi de situatii similare sint oarecum pregatit. Sigur ca nu poti suplini total lipsa de experienta, nu asta era nuanta postarii mele, dar ne place sa despicam firul in paispe. Cine studiaza si se documenteaza poate face mai putine greseli decat cei care nu fac nimic.
Corect. Doar ca si din experientele altora ca sa inveti, uneori e nevoie ca sa te lovesti de anumite probleme ca sa intelegi ce a vrut de fapt sa zica respectivul.
kirucd wrote:
Ciprian Marcu wrote:
Pai nu e ca la mama lor. Si daca adaugi minerale care nu-ti afecteaza KH-ul o sa creasca conductivitatea.
Care sint valorile de conductivitate acceptate? Eu am acum in steril un KH de 1-2 si o conductivitate de 100-125.
Eee... m-ai pacalit. Ai zis 2-3 KH. M-am legat de asta tocmai pentru ca era un compromis pentru tamponarea pH-ului. In mediul natural duritatea e in jur de 1DH sau mai putin, conductivitate de la 30-60 microSiemens/cm pentru S. haraldi, pentru "verzi" mai jos, iar pentru Heckel "apa neagra" cu 10-20 microSiemens/cm sau chiar mai jos. E suficient fier in mineralele pentru discus ca sa fie ca la "mama lor"?
kirucd wrote:
Eu cred ca este imoral sa te apuci de acvaristica fara nici cele mai elementare cunostiinte, si sint unii care procedeaza si asa. Granita dintre moral si imoral in ceea ce priveste acvaristica, si nu numai, este foarte volatila si intotdeauna parerile vor fi impartite in privinta acestui aspect.
Asa e. Sunt si oameni care vor sa treaca direct la reprodus daca s-ar putea si deschid gura spunand: "auzi, dar de unde sunt de fapt pestii astia la origine, din care parte a lumii?".
"It never ceases to surprise me at the infinite capacity of the human mind to resist the introduction of useful knowledge." Thomas Raynesford Lounsbury
Nu te-am pacalit sau n-am avut intentia asta. In plantat am 2-3 KH si o conductivitate de aproximativ 300, iar in steril am 1-2 KH si o conductivitate 100-120. O sa incerc sa mai reduc conductivitatea in steril. Minerale pentru discusi aditionez de la Tropic Marin - Pro Discus Mineral.
Totusi, asa cum am spus si inainte, nelamurirea mea vine din sfaturile pe care le primesc Incepatorii sa foloseasca apa de la retea. Adica daca nu isi permit, sau daca nu isi permit nu stiu cati litri de osmoza, mai bine sa foloseasca apa de la retea si cu asta basta?.
Da, care este problema? Un incepator cu siguranta nu-si ia salbatici prima data, iar domesticii nu au probleme din cauza apei de la robinet atata timp cat e o apa curata. Acum daca nu am osmozor ce vrei sa fac, sa ma las de acvaristica? Daca nu imi permit momentan un osmozor inseamna ca imi chinuii pestii din simplu motiv ca nu am apa pe care o ai tu in acvariu? Sau daca tu iti permiti este obligatoriu sa imi permit si eu?
kirucd wrote:
Mie mi se pare o abordare gresita, si cred ca in general de acvaristica ar trebui sa te apuci doar atunci cand poti din punct de vedere financiar sa investesti ceva bani. Nimeni nu spune sa exagerezi cu aceste investitii, dar un minim necesar cred ca trebuie sa existe. Nu am nimic impotriva DIY, eu chiar mi-am bricolat singur lampa de la Blau, dar sint chestii care ar trebui sa fie obligatorii pentru un acvarist.
acvariu filtru incalzitor termometru teste apa si nu in ultimul rand dragostea fata de animale si dispozitia sa le ingrijesti.
PS1 : daca tot militezi pentru oferirea conditiilor din natura sau cat mai apropiate nu crezi ca acvariul tau e cam mic (iar din cei 400l din cate ma vazut cam jumatate e plin cu plante deci practic pestii mai inoata in cca 200l)? (sau nu cumva pestii s-au adaptat la un spatiu muuuult mai mic fata de ce aveau stamosii lor) PS2 : tot ce am scris aici este rezultatul celor 6 pagini ale acestui subiect in care nu faci altceva decat sa incerci sa-ti impui puncul de vedere in legatura cu apa de osmoza (si da e bine ca-i cresti in apa RO), deoarece titlul nu este o intrebare si atat ci o provocare si afirm acest lucru datorita faptului ca tu singur ai zis ca inainte sa te apuci de discusi ai citit si te-ai informat (multi fac acelasi lucru sa stii) iar din moment ce ti-ai luat filtru RO e clar ca acum nu erai in dubii daca sa-l mai folosesti sau sa treci pe apa de la retea.
In primul rand nu incerc sa impun nimanui nimic. Esti liber sa faci cum te taie capul, este doar o discutie si atat. Si daca nu iti convine discutia nu trebuie sa citesti cele 6 pagini ale acestei discutii. Am deschis acest topic, mai bine zis ADX a facut-o pentru mine splituindu-mi o postare intr-un alt topic, pentru ca mi se pare interesanta o astfel de discutie nu numai pentru mine ci si pentru altii. Daca tu ai opiniile formate si nu te intereseaza nu esti obligat sa citesti. Cum nici apartenenta la acest forum nu te obliga cu nimic, decat sa respecti regulile acestui forum. Si din cate stiu eu libertatea de exprimare inca e prezenta pe acest forum, asa incat nu inteleg care e problema ta. Nu am avut niciodata dubii vis-a-vis de folosirea apei de osmoza, dar asta nu inseamna ca nu am voie sa intreb si sa inteleg de ce se foloseste in principal apa de la retea si nu apa de osmoza. Unde ai vazut tu ca am scris ca e obligatorie folosirea apei de osmoza? Sau ca iti chinui pestii folosind apa de retea? Sau sa te lasi de acvaristica daca nu ai osmozor? Cred ca ai o problema de atitudine. Faptul ca am o camera online cu acvariul meu, la care poti sa te uiti cand vrei, nu este decat o dovada ca nu am nimic de ascuns si vreau sa impartasesc bucuria de a avea un acvariu si cu alti colegi din aceasta comunitate sau alte comunitati asemanatoare. Daca tie ti se pare asta exagerat si sfidator, cum presupun ca gandesti in momentul asta, e problema ta. Si daca eu imi permit sa imi fac acvariul cum vreau si cu ce vreau si sa investesc in el cati bani vreau eu, e problema mea, eu muncesc pe banii mei, nu fur de la tine sau de la altii si nu trebuie sa iti dau tie socoteala. Printre postarile unor colegi in acest topic au fost si cateva sfaturi foarte utile pentru toata lumea. Daca tie nu iti folosesc pe mine nu ma intereseaza acest lucru. Dar repet, daca nu te intereseaza topicul asta, nu te obliga nimeni sa il citesti sau sa participi la el. Dar daca participi la el te rog sa imi respecti opiniile, asa cum si eu le respect pe ale tale. Si sa nu imi spui ce pot sa scriu si ce nu ca nu cred ca e cazul. Si ca sa inchei, daca citeai atent, in unul din posturile mele scriam ca setupul pe care il am acum nu este neaparat ce trebuie si ca la anul va suferi modificari. Si ca pina atunci incerc sa suplinesc modul cum se prezinta, pentru discusi ma refer aici, cu calitatea apei.
O zi buna, Dragos
LE Si da, sint incepator si nu stapanesc arta cresterii discusilor, mai am multe de invatat si de asta pun intrebari.
In primul rand nu incerc sa impun nimanui nimic. Unde ai vazut tu ca am scris ca e obligatorie folosirea apei de osmoza? Sau ca iti chinui pestii folosind apa de retea? Sau sa te lasi de acvaristica daca nu ai osmozor? .
ok, imi cer scuze daca am interpretat gresit dar eu asta inteleg din ceea ce ai scris
kirucd wrote:
Totusi, asa cum am spus si inainte, nelamurirea mea vine din sfaturile pe care le primesc Incepatorii sa foloseasca apa de la retea. Adica daca nu isi permit, sau daca nu isi permit nu stiu cati litri de osmoza, mai bine sa foloseasca apa de la retea si cu asta basta?.
Pai daca nu am osmozor (ca eu unul nu stiu pe nimeni care vinde apa de osmoza) iar din ce scrie mai sus eu asa inteleg ("mai bine sa foloseasca apa de la retea si cu asta basta? ") ca nu esti de acord cu apa de robinet, atunci ce sa fac ??!! => ma las de acvaristica
kirucd wrote:
Mie mi se pare o abordare gresita, si cred ca in general de acvaristica ar trebui sa te apuci doar atunci cand poti din punct de vedere financiar sa investesti ceva bani. Nimeni nu spune sa exagerezi cu aceste investitii, dar un minim necesar cred ca trebuie sa existe. Nu am nimic impotriva DIY, eu chiar mi-am bricolat singur lampa de la Blau, dar sint chestii care ar trebui sa fie obligatorii pentru un acvarist.
Avand in vedere ca se vorbeste despre apa de osmoza am inteles, gresit se pare, ca in acel minim necesar se afla si filtrul RO, dar tot tu ai mai spus:
kirucd wrote:
Si nu incurajez pe nimeni sa se blindeze cu aparatura profi, dar o canistra de calitate si un mediu biologic de calitate nu cred ca intra la categoria asta, la fel un osmozor.
kirucd wrote:
Si daca eu imi permit sa imi fac acvariul cum vreau si cu ce vreau si sa investesc in el cati bani vreau eu, e problema mea, eu muncesc pe banii mei, nu fur de la tine sau de la altii si nu trebuie sa iti dau tie socoteala.
Nici nu ti-am cerut socoteala si nu te-am acuzat nici de furt . Am zis ca doar daca tu iti permiti nu inseamna ca toti ne permitem un filtru RO. Tu singur ai spus ca dupa parerea ta de acvaristica te apuci atunci cand poti din punct de vedere financiar sa investesti ceva bani, cam la ce suma te gandesti? sunt sigur ca ai o suma aproximativa in minte. Parerea mea este ca fiecare investeste cat isi permite, si daca nu reuseste sa aibe grija de vietati atunci e problema lui si numai a lui, colegii de forum daca vor il pot consilia si atat.
kirucd wrote:
Daca tu ai opiniile formate si nu te intereseaza nu esti obligat sa citesti.
Ce nu ma intereseaza??!! Daca nu ma interesa nu citeam, nu crezi? Fiecare dintre noi are cate o opinie care poate fi schimbata oricand daca se aduc argumente viabile.
Users browsing this forum: No registered users and 3 guests
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum
Login
FAQ
Search
Nu vad cum cineva ar putea intelege niciodata. 
urmeaza sa imi 
