It is currently Wed Aug 12, 2020 3:27 pm

All times are UTC + 2 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3
Author Message
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Wed Apr 24, 2013 10:00 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 05, 2011 5:15 pm
Posts: 596
Location: Bucuresti
Raspunsul la intrebarea ta este da, in principiu. Si iti explic imediat de ce.
Bacteriile pe care le ai in medii se stabilizeaza la un anumit numar aproximativ,
sa zicem un numar mediu X. Aceste bacterii nu fac procesul de nitrificare instantaneu,
ci in timp, functie de cum ajunge "papica" la ele (amoniac/nitriti). Pe de alta parte
mancarea pe care tu ai dat-o pestilor nu este transformata (metabolizata) imediat
in amoniac, uree, excremente) imediat, ci trec in medie pina la 4 ore pentru aceasta
transformare. Depinde si de specia de pesti, depinde si de pestele in sine. Daca ai fi
masurat din 10 minute in 10 minute timp de 4 ore poate aveam o idee mai buna despre
ce discutam. Am sa incerc eu acest experiment intr-una din zile.
Revenind la extinderea garsonierei la nivel de vila, cu piscina si ingrijitor de piscina :D
in momentul in care suprafata care poate fi colonizata de bacterii se extinde intr-o
anumita perioada de timp se extinde si populatia de bacterii. De ce? Pentru ca bacteriile
pe care le ai tu initial nu proceseaza amoniacul/nitritii instant, ci dureaza ceva timp.
Cat dureaza nu stiu sa iti raspund, trebuie sa experimentam. Nu uita ca timpul de
retentie hidraulica a apei intr-un filtru extern conventional cum folosim noi este undeva
la 30 de secunde si chiar mai putin. Apoi amoniacul/ureea sint distribuite in mod proportional
in masa apei intr-un acvariu cu o circulatie normala, si de obicei toata apa din acvariu trece
prin filtru nu instant, ci intr-un timp anume, spre exemplu la un filtru cu un debit real de
500 de litri ora la un acvariu de 100 de litri net s-ar putea spune ca toata apa din acvariu
trece prin filtru odata la 12 minute. Ceea ce nu este tocmai adevarat, pentru ca dupa de trece
prin filtru apa revine in acvariu si se amesteca din nou cu apa din acvariu. Nu stiu cum ar
trebui facute calculele aici, ma mai gandesc la acest aspect. Dar chiar si daca apa ar trece
toata prin filtru odata la 12 minute tot este posibil ca intr-o trecere sa nu reduca toti nutrientii.
Si cred ca nitrificarea, chiar daca este un proces continuu (atunci cand exista nutrienti) nu
este liniar, ci este sinusoidal. Datorita acestui lucru cred ca numarul bacteriilor se poate
mari. Cu ce procent fata de media initiala X imi este greu sa iti spun.

Referitor la experimentul tau cred ca ar trebui facut odata la 10 minute, doua teste,
apa din acvariu si apa care iese din filtru, si cu un tester cat mai precis, gen colorimetru
sau spectrometru (asta daca vrem sa avem rezultate cat mai aproape de adevar).

Concluzia mea: proiectarea si dimensionarea filtrului biologic ar trebui facuta tinand
cont de tot ce am scris pina acum, cu niste calcule care au o anumita marja de eroare,
iar la sfarsit eu as upgrada garsoniera la nivel de apartament cu doua camere (nu m-as
arunca totusi la vila :D ) sa zicem cu un procent intre 25 si 50 % din volumul mediilor
de filtrare.

O seara placuta,
Dragos

LE este vorba evident de raspunsul la intrebarea lui Marius, Ioan a apucat sa posteze
inaintea mea. Astept cuminte continuarea Ioane, sa dezvoltam subiectul :)

_________________
Scubaline 460, 8x54W T5, GHL Profilux 3 eX controller, 2xEheim 3e 2078
http://www.discus-club.ro/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=3031
http://deepspace9.mypets.ws:81


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Wed Apr 24, 2013 11:14 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Feb 20, 2010 10:46 pm
Posts: 3754
Location: Sibiu
Dragos, eu nu am nevoie sa cunosc valoarea amoniacului si a nitritilor din acvariu deoarece in acvariu putem avea la un moment dat o sursa puternica de amoniac, ci valoarea compusilor azotului la iesirea din filtru. Daca pe retur avem o valoare care tinde spre zero, implicit si valoarea din acvariu va tinde spre zero acest lucru depinzand doar de debitul filtrului, deci de capacitatea acestuia de a inlocui apa incarcata cu amoniac si nitriti cu o apa incarcata cu nitrati.
In sprijinul afirmatiilor mele din posturile anterioare vin cu urmatorul experiment ipotetic:
Acvariu de 500 l, 4 discusi maturi si un sump de 200 l plin cu...ce vrei tu. Totul merge impecabil si dupa un an un prieten te roaga sa ii gazduiesti in acel acvariu 20 de discusi maturi pentru o luna. Spatiu ai destul dar bacterii ai? :D Ai pentru fix 4 discusi, nu mai mult.
De asta spun eu ca bacteriile sunt in stransa legatura cu hrana care li se ofera si nu cu spatiul, dar sa nu cadem nici in extrema cealalta. ;)

_________________
Lumea nu va fi distrusa de cei care fac rau, ci de cei care ii vad si nu fac nimic sa-i impiedice.
.........................................................................................................Albert Einstein
******My site*******


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Thu Apr 25, 2013 12:29 am 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 05, 2011 5:15 pm
Posts: 596
Location: Bucuresti
De acord partial cu tine :)
Populatia de bacterii intr-un filtru stabil, putin supradimensionat, va fi
intotdeauna putin mai mare decat ai avea nevoie pentru incarcarea biologica
pe care o ai. Si poti sa faci alt experiment: presupun ca in fiecare acvariu
hranesti in medie cam la fel in fiecare zi, incearca intr-o zi sa hranesti cu 20%
mai mult. Crezi ca bacteriile nu vor face fata? Daca ar fi cum zici tu nu ar face
fata la o crestere de 20%. Exemplul pe care mi-l dai tu nu e similar cu ceea ce
am sustinut eu pentru ca 20 de discusi inseamna de 5 ori mai multi decat aveai
initial si automat creste si cantitatea de mancare. Sau poti sa faci alt experiment,
intr-un acvariu cu o filtrare supradimensionata cu sa zicem 25% sa adaugi inca
10% pesti fata de ce ai, crezi ca se va vedea?
Dupa cum am spus, pentru ca poate nu am fost bine inteles si mai repet odata,
parerea mea este ca o supradimensionare de 25-50% la materialul filtrant biologic
este benefica, nu este o risipa, si poate ajuta in anumite cazuri. Si acel procent de
25-50% in plus va fi si el colonizat cu bacterii cu probabil, parerea mea, numarul
total de bacterii ar putea fi mai mare cu un anumit procent, greu de precizat cat dar
cu siguranta suficient pentru a face fata unei cresteri a incarcarii biologice.

Sper ca de data asta am fost mai clar :)

In exemplul tau cu 4 discusi, daca in loc de 20 aduci doar 1 discus in plus crezi ca ai
suficiente bacterii? Eu zic ca ai. Posibil si pentru 2. Normal ca pentru 20 in plus nu o
sa ai. Eu lucrez cu procente si numere ceva mai mici, tu maresti incarcarea cu 500%,
normal sa nu functioneze.

In ceea ce priveste ultima ta afirmatie, asta am spus si eu pe parcursul intregului
material de aici, doar ca aceasta populatie de bacterii, in opinia mea, in cazul unei
supradimensionari moderate este suficienta pentru a suporta o marire a incarcarii
biologice moderata. Si bineinteles ca hrana adaugata determina un nivel minim al
populatiei de bacterii.

O seara placuta,
Dragos

_________________
Scubaline 460, 8x54W T5, GHL Profilux 3 eX controller, 2xEheim 3e 2078
http://www.discus-club.ro/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=3031
http://deepspace9.mypets.ws:81


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Thu Apr 25, 2013 8:21 am 
Offline
User avatar

Joined: Tue Feb 16, 2010 11:11 pm
Posts: 2604
Location: 25856-St. Peter-Ording
mariusvlad wrote:
Am facut 3 teste la interval de 30 de minute intre ele.
Dupa ultimul test a disparut si ultimele farame de mixtura asa ca m-am oprit cu testele ca nu mai avea sens.
Consider ca asta-i cea mai buna metoda de cercetare, probe practice, in diferite situatii posibile, in cazul controlat. Ca stim mai multe amanunte nu dauneaza, dar e folositor sa se faca un compromis intre investitie si castig.
dragos wrote:
La bazinul meu de 500 litri cu sumpul de 200 litri cu materialul filtrant aflat in el si cu cei 20 de discusi mari eu am curaj sa las apa neschimbata o luna, sa nu sifonez niciodata in aceasta perioada, sa nu spal niciodata materialul filtrant, sa fac filtrarea mecanica tot numai cu sumpul, in acest timp sa hranesc normal pestii cu 60% congelate si 40% granule sau chiar sa ii suprahranesc si sa pun pariu ca pestii vor fi ok dupa acea luna.
Ce parere au pestii despre tine la sfarsitul maratonului ramane secret, nu-i asa?
Eu vad ce se aduna si ce scot de 3-4 ori pe zi din gramada adunata de curentul apei, cand o aspir ca sa nu se amestece cu hrana pe care vreau sa le-o dau.
Candva, cand am un pic de timp, o sa pun adunatura sub o lupa stereoscopica sau, la nevoie, daca gasesc niscai USO (Unidentified Swimming Object :D ) sub microscop. Nitratul acumulat intr-o luna nu ti-l scoate sumpul din apa. Goangele poate ca le-ai putea reduce cu UV.
Apropo, nu stiu ce-mi aduce acum aminte de cum mi-ar parea dormitorul neaerisit de vreo saptamana, dupa ce am savurat ceva fasolica cu costita afumata si alte asemenea delicatese. :lol:
Eu locuiesc, ca sa zic asa, pe malul Marii Nordului, e un aer curat aici de nu l-as da pe nimic, si unde mai pui ca m-am si lasat de fumat anul trecut, in Februarie! ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Thu Apr 25, 2013 11:23 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Feb 20, 2010 10:11 am
Posts: 1660
Location: Focsani
No3 dupa o luna nu cred ca ar depasi 10-20 mg/l. In sump sunt cu siguranta locuri prin care apa circula foarte incet iar O2 este consumat asa ca banuiesc ca sunt si ceva bacterii care isi scot o2 din nitrat.
Ioan C. wrote:
Ce parere au pestii despre tine la sfarsitul maratonului ramane secret, nu-i asa?

Probabil ca nu prea buna daca le-as face un astfel de tratament.
Nu am incercat sa le fac asta niciodata inca dar nici mai mult de 30% din apa nu le schimb saptaminal....nu este necesar. Pe fundul bazinului nu exista nici urma de mizerie la 2 ore dupa ce le dau sa manince cu toate ca nu le sifonez niciodata, are grija gibicepsul de 30-35 cm sa o rascoleasca, sumpul sa o traga, iar bacteriile sa o descompuna destul de rapid .Spun ca mizeria se descompune deoarece atunci cind spal materialul filtrant iese din el mult mai putina decit m-as astepta. In acel bazin am mai facut si niste teste cu pui care aveau 5-6 cm in timp ce fratii lor aveau 8-9 cm si care bagati in acel bazin incep sa se dezvolte foarte bine. Deasemenea cind bag pui de 10-12 cm (cam la acea marime bag de obicei pestii acolo) in acel bazin pur si simplu incep sa creasca intr-un ritm incredibil fata de cum ar creste in alte bazine mai mici si fara filtrare buna dar cu schimburi mari de apa. De obicei in bazinul acela discusii cresc de la 10-12 cm (la acea marime au cam 5-6 luni) cit au cind ii bag pina pe la 15-19 cm in cca un an (adica pina la virsta de cca un an si jumatate). 15-17 cm au femelele iar masculii au peste 17 de obicei la acea virsta.
Incercati si voi sa faceti un filtru mult supradimensionat la un bazin mare si apoi dupa ce il testati citeva luni discutam daca se merita sau nu ;) .Ma indoiesc ca prin dulapuri nu aveti materiale filtrante pe care le considerati inutile (biobalsuri, ceramice, inele poroase made in china, etc.) care si-ar gasi locul intr-un sump mare si v-ar elibera locul din acele dulapuri. Deasemenea ma indoiesc ca sub un bazin mare v-ar ocupa un spatiu pe care sa il puteti utiliza altfel, un sump jumatate cit acel bazin ;) .Ce aveti de pierdut pina la urma daca incercati ?

Ioane. Bravo, ai facut un lucru tare bun cu tigarile . Si eu ma gindesc sa o fac dar de la gind pina la fapt e cale lunga :(

_________________
poze


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Thu Apr 25, 2013 9:40 pm 
Offline
User avatar

Joined: Tue Feb 16, 2010 11:11 pm
Posts: 2604
Location: 25856-St. Peter-Ording
dragos wrote:
No3 dupa o luna nu cred ca ar depasi 10-20 mg/l.
De produs se produce enorm, la hranirea descrisa, mai ales ca-l ai deja in apa de la retea, probabil nu mult sub 50mg/L. Se produce intr-o luna mult peste 100mg/L!
dragos wrote:
In sump sunt cu siguranta locuri prin care apa circula foarte incet iar O2 este consumat asa ca banuiesc ca sunt si ceva bacterii care isi scot o2 din nitrat.
Nu te intrebi de ce nu se foloseste metoda asta pe scara larga, daca da asemenea rezultate fantastice? Bacteriile anaerobe nu reduc nitrat doar pentru ca le lipseste oxigenul, ci pentru ca in lipsa acestuia il scot din nitrat in timp ce se delecteaza cu vodca sau cu alta sursa de hrana, care daca lipseste si ea, bacteriile nu vor reduce nimic, ci vor produce amoniac si nitrit prin moartea lor. Nitrit produc oricum in timpul denitrificarii, iar acesta trebuie intors de la iesirea filtrului la intrare, ca sa fie transformat din nou in nitrat, ceea ce nu-i chiar simplu, daca nu-l poti separa de apa care merge in acvariu, nu-i asa?! Asta face sa fie nevoie de un filtru complet separat de sump, care trebuie sa aiba un dozator de hrana pentru bacterii si de supraveghere atenta, ca daca-l scapi de sub observatie iti face pestii praf. Denitrificarea nu este la indemana oricui, e destul de complicata pentru cine face pentru prima oara cunostinta cu ea, amintesc aici doar tensiunea redox, care trebuie masurata si stabilizata.
dragos wrote:
Incercati si voi sa faceti un filtru mult supradimensionat la un bazin mare si apoi dupa ce il testati citeva luni discutam daca se merita sau nu ;).
Nu discut pe tema asta, pentru ca n-am incercat asa ceva. S-ar putea sa fie cum relatezi. Daca as afla si de la altii ca au facut constatari foarte asemanatoare as incerca, cu toate ca:
dragos wrote:
Ce aveti de pierdut pina la urma daca incercati?
Dac-ai vedea cum sunt plasate acvariile mele ai fi de acord cu mine ca nu mai cade acul intre ele, daca-l scap din mana. ;)
dragos wrote:
Ioane. Bravo, ai facut un lucru tare bun cu tigarile . Si eu ma gindesc sa o fac dar de la gind pina la fapt e cale lunga :)
Mi-e frica de moarte, Dragos, cu toate ca nu plange nici dracu dupa mine, dimpotriva, ala se bucura ca-si mareste colectia. :)
Ar trebui sa filtram intrebarile la care inca nu avem un raspuns si sa scoatem ceva bun din toata discutia asta.
Probabil ca va trebui sa facem ceva nou, sa lucram impreuna cu maxim de seriozitate, sa facem incercari si sa focalizam rezulatele intr-o concluzie care sa faca lumina in domeniul asta plin de presupuneri indoielnice.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Sat Mar 08, 2014 11:04 am 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 05, 2011 5:15 pm
Posts: 596
Location: Bucuresti
Un link cu un articol care completeaza cumva informatiile prezentate mai sus si
care se refera la difuzia nutrientilor in biofilme, tema care ar trebui cercetata putin
mai mult, si poate o vom face ulterior:

http://jb.asm.org/content/185/5/1485.full

Poate in viitorul apropiat vom reusi sa facem ceva experimente ca sa ne dam seama
cam cum se situeaza comparativ diferitele medii de filtrare pe care le folosim. Dupa
care poate reusesc sa pun la punct o mica aplicatie web sau foaie de calcul care sa
poata fi folosita de cineva care ar vrea sa afle de ce anume are nevoie din punct de
vedere al filtrarii biologice pentru un acvariu dat. E o intentie pe care o am inca de
cand m-am apucat de scris acest articol, dar inca mai am de studiat :D

O zi buna,
Dragos

_________________
Scubaline 460, 8x54W T5, GHL Profilux 3 eX controller, 2xEheim 3e 2078
http://www.discus-club.ro/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=3031
http://deepspace9.mypets.ws:81


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Mon May 26, 2014 1:53 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Feb 12, 2011 2:27 pm
Posts: 274
Location: Bucuresti
kirucd wrote:
Bacteriile autotrofe responsabile pentru procesul de nitrificare sint Nitrosomonas, pentru
oxidarea amoniacului in nitrit, si Nitrobacter, pentru oxidarea nitritului in nitrat.

Din ultimele studii reiese ca Nitrospira si nu Nitrobacter ar oxida nitritul, este doar o informatie nu o corectare! Succes cu proiectul!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Wed May 28, 2014 1:17 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 05, 2011 5:15 pm
Posts: 596
Location: Bucuresti
Multumesc pentru informatie :)
In multe documente sint amintite si Nitrobacter si Nitrospira, dar se pare ca
ceea ce avem noi in acvarii, indiferent ca sint de apa dulce sau sarata, sint
Nitrospira.

Multumesc,
O zi buna,
Dragos

_________________
Scubaline 460, 8x54W T5, GHL Profilux 3 eX controller, 2xEheim 3e 2078
http://www.discus-club.ro/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=3031
http://deepspace9.mypets.ws:81


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3

All times are UTC + 2 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Aripi spre viata
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group