It is currently Mon May 25, 2020 4:02 am

All times are UTC + 2 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 54 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject: Re: Medii pentru filtrarea bilogica
PostPosted: Tue Feb 25, 2014 12:02 pm 
Offline
User avatar

Joined: Wed Jan 18, 2012 12:59 pm
Posts: 709
Location: (Piatra-Neamt) Helsinki - Finland
Ioan C. wrote:
Siporaxul este intre timp depasit, exista materiale care ocupa mai putin loc si au aceeasi eficienta.


- Aceste materiale fiind.... care? Nu poti da un indiciu Ioan?

In alta ordine de idei.... "eficienta materialului bio" eu unul o vad strict prin suprafata de colonizare. Aceasta suprafata se poate masura indirect (zic/ cred eu) masurand cantitatea de apa pe care o contin aceste materiale.

Daca tot a venit vorba de ele... invit pe fiecare sa faca un experiment personal si sa publice datele aici.
Citez dintr-o discutie de a lui Dragos (Kirucd) in care furniza niste date importante si un inceput al listei:

kirucd wrote:
In ceea ce priveste metoda de calcul... eu am considerat, si consider atunci cand dau sfaturi altora, ca suprafata mediilor biologice comerciale nu depaseste 700 m2 per litru. Si asta ar fi maximal dupa parerea mea, si mai bine ar fi de luat in calcul o suprafata de 300-500 m2 per litru.

In ceea ce priveste timpul de retentie hidraulica, pentru a calcula acest timp ai nevoie de volumul apei continute de 1 litru de material biologic.
Si pentru a afla acest volum avem o cale foarte simpla la indemana:
- se ia o cana gradata pentru apa cu gradatii pina la 1 litru, se adauga 1 litru de material
biologic (pina la gradatia de 1 litru a canii) dupa care se toarna apa pina la gradatia de
1 litru a canii
- se varsa apa din cana gradata de 1 litru intr-o alta cana, asteptand ca apa sa se scurga bine din mediile de filtrare, dupa care se masoara volumul de apa, acest volum fiind volumul de apa continut de 1 litru de medii de filtrare

Si aici se poate face o aproximare cu care sa se lucreze, si anume 1 litru de mediu biologic contine 0,5 litri de apa, eu am facut asemenea masuratori pentru denitrate (asemanator cu matrixul dar mai marunt), siporax si micromec, rezultatele fiind urmatoarele:
- 1 litru de denitrate contine 400 ml de apa
- 1 litru de siporax contine 650 ml de apa
- 1 litru de micromec contine 450 ml de apa


Acestea fiind spuse... invit pe colegii care au alt fel de material bio NOU sa faca masuratoarea de mai sus si sa ne comunice rezultatele.

Cu ajutorul unor prieteni, eu am sa pun rezultatul masuratorii unui litru de ADA BioRio si a unui litru de Matrix (daca Marian 4232 mai are nefolosit)

Pe voi restul... va invit sa masurati "piatra ponce" "argila arsa" "Zeoliti" si ce mai doriti. In felul acesta facem o lista cat mai lunga si sper eu: cat mai completa si corecta!

Ape limpezi

_________________
Situatia in care te afli este consecinta faptelor si actiunilor tale!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Medii pentru filtrarea bilogica
PostPosted: Tue Feb 25, 2014 9:12 pm 
Offline
User avatar

Joined: Tue Feb 16, 2010 11:11 pm
Posts: 2604
Location: 25856-St. Peter-Ording
mariusvlad wrote:
... chiar daca ai debit mare pentru a filtra mecanic cu buretii si perlonul din straturile superioare ale filtrului, curentii de apa care se formeaza in interiorul inelului de siporax vor mentine apa la discretia bacteriilor iar curentul de apa care trece pe exteriorul inelului va avea o viteza mult mai mare contand doar pentru filtrarea mecanica.
Nu-i un compromis bun, pentru ca necesita un volum mai mare decat daca ai folosi un material care ocupa loc mai putin la aceeasi eficienta. Apa care iese din filtrul rapid nu trebuie trecuta neaparat toata prin filtrul bio. E acceptabil doar daca ai spatiu pe care nu-l poti folosi mai bine.
Eu nu mai introduc in filtrarea biologica nici un fel de date care decurg din filtrarea rapida.
Consider ca aceste doua tipuri de filtrare n-au comun decat o parte a denumirii.
Nu voi mai filtra niciodata rapid cu un filtru biologic. Chiar daca voi apela candva la o filtrare comuna prin sump, voi lasa sa treaca apa pe doua cai: una pentru filtrarea rapida, prin burete grosier, fin si vata, iar cealalta cu viteza redusa prin filtrul bio. Ajuns la tema asta as vrea sa mentionez ca nu cred povestea cu reducerea nitratului in zone cu deficit de oxigen. In orice caz nu vor fi reduse cantitati demne de luat in seama, pentru ca bacteriile anaerobe trebuie hranite, ceea ce nu se intampla in filtrul biologic fara interventia acvaristului. Pentru asta ar fi nevoie sa se amestece in masa filtrului material care contine hrana pentru un timp de cateva luni. Exista asa ceva pentru filtrele consacrate filtrarii anaerobe a nitratului. De fapt, nitratul nu se filtreaza din apa acvariului, ci din cea de la retea, care inca n-a fost introdusa in acvariu, daca depaseste concentratia acceptabila in cazul respectiv.
Nimeni wrote:
Ioan C. wrote:
Siporaxul este intre timp depasit, exista materiale care ocupa mai putin loc si au aceeasi eficienta.
- Aceste materiale fiind.... care? Nu poti da un indiciu Ioan?
Ex. Eheim substrat pro, JBL Micromec, mai exista si altele.
Sebi, la ce-ti folosesc toate masuratorile astea daca nu-ti indica singurul lucru important:
eficienta in reducerea compusilor azotului, in cat timp, cata cantitate?
Nimeni wrote:
In alta ordine de idei.... "eficienta materialului bio" eu unul o vad strict prin suprafata de colonizare. Aceasta suprafata se poate masura indirect (zic/ cred eu) masurand cantitatea de apa pe care o contin aceste materiale.
Cel putin in cazul carbunelui activ, cu toate ca are cea mai mare suprafata dintre toate materialele poroase, nu poti obtine rezultate utilizabile aplicand metoda cu masurarea apei continute, pentru ca bacteriile pot sa colonizeze doar suprafata, porii fiind prea mici pentru ele.
Nici in privinta altor materiale nu prea am incredere in acest sistem de masura, chiar si daca as aminti doar de apa care nu se scurge din material pentru ca ramane in el din cauza fortei de adeziune a capilarelor, din care consta de fapt cea mai mare parte a interiorului materialelor. Asta-i simplu de verificat daca se cantareste materialul din care se considera toata apa scursa si se repeta cantarirea dupa ce a stat materialul la 35°C 2-3 zile in aer liber sau ventilat.
1ml apa 1 g.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Medii pentru filtrarea bilogica
PostPosted: Wed Feb 26, 2014 1:03 am 
Offline
Site Admin
User avatar

Joined: Fri Feb 12, 2010 9:28 pm
Posts: 2188
Location: Bucuresti
Nimeni wrote:
Acestea fiind spuse... invit pe colegii care au alt fel de material bio NOU sa faca masuratoarea de mai sus si sa ne comunice rezultatele.

Cu ajutorul unor prieteni, eu am sa pun rezultatul masuratorii unui litru de ADA BioRio si a unui litru de Matrix (daca Marian 4232 mai are nefolosit)

Pe voi restul... va invit sa masurati "piatra ponce" "argila arsa" "Zeoliti" si ce mai doriti. In felul acesta facem o lista cat mai lunga si sper eu: cat mai completa si corecta!

Ape limpezi
Facem acelasi experiment si cu un burete? ;) (o sa revin cu un comentariu mai amplu).

_________________
Regulamentul General DCR
I'll be back! :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Medii pentru filtrarea bilogica
PostPosted: Wed Feb 26, 2014 5:39 pm 
Offline
User avatar

Joined: Wed Jan 18, 2012 12:59 pm
Posts: 709
Location: (Piatra-Neamt) Helsinki - Finland
ADX wrote:
(o sa revin cu un comentariu mai amplu).


Comentariul meu nu se dorea tendentios..... si nici motiv de flame.
Eu unul consider intradevar, ca formula de mai sus (cea cu masuratoarea) imi poate da niste raspunsuri.

Nu contest nici argila, nici spartura de lava, nici restul de eventuale materiale...

Pana una-alta, totul se rezuma la spatiu si.... asa cum bine amintea Ioan: totul se rezuma la "cat de bine isi face treaba" fiecare material in lupta cu amoniacul....

_________________
Situatia in care te afli este consecinta faptelor si actiunilor tale!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Medii pentru filtrarea bilogica
PostPosted: Wed Feb 26, 2014 11:33 pm 
Offline
User avatar

Joined: Tue Feb 16, 2010 11:11 pm
Posts: 2604
Location: 25856-St. Peter-Ording
Da: spatiul, eficienta, intretinerea si costurile!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Medii pentru filtrarea bilogica
PostPosted: Thu Feb 27, 2014 9:49 pm 
Offline
Site Admin
User avatar

Joined: Fri Feb 12, 2010 9:28 pm
Posts: 2188
Location: Bucuresti
Nimeni wrote:
...asa cum bine amintea Ioan: totul se rezuma la "cat de bine isi face treaba" fiecare material in lupta cu amoniacul....

Mda... imi pusesem ambitia sa am o contributie mai documentata, plecand de la dimensiunile atomilor si moleculelor, distantele dintre ei (ele) in cadrul diferitelor tipuri de retele, cateva chestii interesante despre apa, despre ce e aia "sinterizare", care sunt avantajele, dar si "defectele" unei astfel de structuri (pe care o consider, totusi, printre cele mai indicate in ceea ce priveste tematica acestui topic). As fi vorbit si despre fenomenul de capilaritate, pe care Ioan l-a amintit mai sus, as fi adaugat, cred, si cateva formule, as fi ajuns la dimensiunea unei bacterii denitrificatoare 0.6-4.0 microns in length si as fi incercat sa trag o concluzie in ceea ce priveste tipul de material (tipul de mediu) cel mai propice pentru colonizare. Mi-am dat, insa, seama ca toate teoriile mai mult sau mai putin stiintifice, palesc in fata citatului de mai sus, care ii apartine lui Ioan, cu care sunt de acord si in ceea ce priveste inelul taiat, in detrimentul teoriei lui Marius, cum ca bacteriile stau in "burlan", in timp ce "afara" avem o tornada. Nu. Bacteriile nu stau in burlan ci sunt "adanc strecurate" in structura retelei (obtinuta prin sinterizare sau nu) a materialului biofiltrant. Acolo, curentul exterior al apei are o influenta foarte mica, ponderata exponential cu "adancimea" la care se afla bacteria.

O alta discutie ar fi fost despre modul de organizare a materiei vii, in cazul nostru al coloniilor de bacterii: Acestea nu au neaparat nevoie de alveole cat mai mici (adica de suprafete aparente cat mai mari). In alveolele mari, bacteriile formeaza propriile retele / structuri de ancorare, folosind inclusiv particule fine de detritus, alge etc. ...si veti putea avea surpriza ca la numaratoare, intr-un mediu cu alveole mari sa gasiti mai multe bacterii decat intr-unul cu alveole mici. Intr-adevar, aici intervine si viteza curentului de apa, sau mai corect spus presiunea dinamica (vezi principiul lui Bernoulli si ecuatia de continuitate), ceea ce complica si mai mult "formula finala" si poate de-aia, un "batran" care stie sa foloseasca un burete poate obtine rezultate surprinzatoare pentru un "tanar" care nu a fost indemnat sa experimenteze (evident, pe discusii lui, nu pe ai altora, cum am vazut ca se insinueaza), sa inteleaga si sa traga concluziile de rigoare ...dar dincolo de toate astea, cu cat dam mai in greu cu tentativa de a explica stiintific, din nou ne amintim fraza lui Ioan care, fara doar sau poate, exprima adevarul care iti caracterizeaza corect intreg macrosistemul: "totul se rezuma la "cat de bine isi face treaba" fiecare material in lupta cu amoniacul..."

_________________
Regulamentul General DCR
I'll be back! :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Medii pentru filtrarea bilogica
PostPosted: Mon Mar 03, 2014 2:25 pm 
Offline

Joined: Fri Nov 18, 2011 4:10 pm
Posts: 27
Location: Cluj-Napoca
corect : nu au fost facute degeaba tuburi
dar am o intrebare referitor la siporax daca odata s-au colmatat cu particule f fine in interiorul filtrului mai asigura eficienta initiala sau macar spalarea lor simplu in apa de acvariu reuseste sa indeparteze reziduurile ?
sau trebuie facut ceva mai complex ca sa le curat ?
multumesc


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Medii pentru filtrarea bilogica
PostPosted: Tue Mar 04, 2014 1:09 am 
Offline
User avatar

Joined: Tue Feb 16, 2010 11:11 pm
Posts: 2604
Location: 25856-St. Peter-Ording
adrix wrote:
corect : nu au fost facute degeaba tuburi
Corect?! De ce?
Supozitia asta va avea vreo valoare demna de luat in seama doar dupa ce va fi sprijinita cu argumente convingatoare!
Pana atunci este lipsita de orice fel de importanta. Bineinteles ca nu s-a optat nemotivat pentru aceasta forma, dar se pune intrebarea:
cui a folosit optiunea, noua acvaristilor, sau producatorului?
adrix wrote:
... daca odata s-au colmatat cu particule f fine in interiorul filtrului mai asigura eficienta initiala sau macar spalarea lor simplu in apa de acvariu reuseste sa indeparteze reziduurile ?
sau trebuie facut ceva mai complex ca sa le curat ?
Reziduurile?
Daca este vorba de particule organice, acestea pot fi spalate cu apa din acelasi acvariu, daca acvaristul nu stie sa-si alunge altfel plictiseala.
Mai folositor pentru bacterii, pentru pesti si pentru acvarist ar fi sa opreasca accesul particolelor la substrat.
Eficienta initiala?
Atata timp cat eficienta reducerii compusilor azotului spre/pana la nitrat este in permanenta schimbare, atat din cauza cresterii populatiei de bacterii de la stadiul minim/inexistent pana la stadiul maxim, cat si din cauza conditiilor variabile de viata, temperatura, oxigenare, alimentatie, pH, etc. ale acestora si prin urmare a numarului/cantitatii variabile a bacteriilor, nu se poate defini un anumit stadiu al eficientei initiale/incepatoare, cu atat mai mult cu cat exista intotdeauna o diferenta intre eficienta initiala (2-5 bact./cm²) ;) si cea maxima. Bacteriile pot sa atinga eficienta pe care am putea-o considera "Initiala" abia in urma atingerii unui anumit grad de colonizare a suprafetei suportului, ceea ce presupune obligatoriu formarea unui film, inclusiv in goluri, nu doar la suprafata vizibila, care duce automat la obturarea partiala sau chiar totala a acestor goluri.
Concluzia logica, teoretica, obtinuta prin folosirea cunostintelor de nivel mediu de care dispun cei mai multi dintre noi, ar fi:
bacteriile din golurile obturate nu mai pot sa contribuie la reducerea compusilor azotului, pentru ca se opreste circulatia apei.
Prin urmare trebuie sa apara o stagnare sau o reducere a aficientei.
Raspunsul producatorilor: bacteriile produc gaze care deschid spatiile colmatate si permit din nou accesul apei. :?
De cand citesc pesonal parerile diferitilor acvaristi inca n-am gasit nici in literatura consacrata acvaristicii si nici in posturile vreunui forum romanesc sau strain vreo incercare de a demonstra practic teoriile sustinute.
Se pare ca subiectul care ne preocupa acum aici, nu prezinta suficienta importanta ca sa determine o verificare practica credibila, motiv pentru care eu insumi nu inclin sa cred ca intre vreun mediu/suport produs industrial si pietrisul de lava cu dimensiuni de ca. 6-9 mm ar fi vreo diferenta semnificativa, care sa justifice diferenta de pret.
Pe de alta parte, justificarea diferentei de pret depinde de valoarea data pretului de catre fiecare persoana in parte.
Banii nu au acceasi valoare pentru persoane diferite!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Medii pentru filtrarea bilogica
PostPosted: Tue Mar 04, 2014 5:44 am 
Offline
User avatar

Joined: Wed Jan 18, 2012 12:59 pm
Posts: 709
Location: (Piatra-Neamt) Helsinki - Finland
Ca sa ii raspund si lui ADX... si lui Ioan in acelasi timp, sau mai bine zis: sa ma fac inteles... eu cand ma gandesc sau cand vorbesc despre material filtrant "bio"... am in cap imaginea aceasta:
Image

Nu conteaza ca este de la Matrix... iar eu sunt "un fan" Siporax... ideea de baza este sistemul interior al materialului filtrant.

De ce au facut Sera cilindri? Pai ar fi bine sa ii intrebam direct, nu? Nu sa ne dam cu parerea aiurea....

Ioan C. wrote:
Pe de alta parte, justificarea diferentei de pret depinde de valoarea data pretului de catre fiecare persoana in parte.
Banii nu au acceasi valoare pentru persoane diferite!


Da. Poate banii nu au aceeasi valoare... la fel si scopul: unii isi doresc filtrare fara NO3.... altii nu.
Eu unul personal optez ptr asta:
Image

_________________
Situatia in care te afli este consecinta faptelor si actiunilor tale!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Medii pentru filtrarea bilogica
PostPosted: Tue Mar 04, 2014 12:23 pm 
Offline
Site Admin
User avatar

Joined: Fri Feb 12, 2010 9:28 pm
Posts: 2188
Location: Bucuresti
Nimeni wrote:
...am in cap imaginea aceasta:
Acea imagine nu spune absolut nimic, daca:
1. nu este insotita de un indicator de dimensiune (uite mai jos un exemplu, luat la intamplare de pe net);
Image

2. nu este acompaniata de imagini la aceeasi scara, facute in alte tipuri de materiale (inclusiv in structuri autoformate, despre care am vorbit in postul precedent);

3. (cel mai important!) nu sunt interpretate imaginile in contextul unei cunoasteri aprofundate despre biologia, biochimia si modul de organizare al coloniilor de bacterii.

Ce am incercat si incerc eu, relativ la acest subiect, este sa temperez tentativele de a explica doar pe baza "bunului simt" (dar cu pretentii de explicatie stiintifica) a unor fenomene care se intampla la un nivel inaccesibil stadiului real de cunoastere pe care il avem noi, cei de pe acest forum. Pentru a avea pretentia sa formulezi o teorie iti trebuie ani de studii si cercetare reala in domeniu, nu doar bun simt. S-a trecut foarte usor peste intrebarea mea daca are cineva cunostinta despre vreun articol cotat ISI, care sa trateze acest subiect. Ar fi fost o buna baza de pornire a unor discutii argumentate.

Atentie, nu spun sa nu aducem informatii, gasite pe diverse site-uri sau din orice alte surse... spun doar ca trebuie sa fim foarte prudenti in a trage concluzii.

Dar, asa cum afirmam si in postul precedent, exista, totusi, o rezolvare "decenta" a cazului, prin evaluarea rezultatelor diferitelor tipuri de materiale, asa cum ne-a sugerat Ioan intr-unul dintre posturile sale. In functie de cat de bine isi face treaba unul sau altul dintre materiale, se poate face, cred, o clasificare decenta a acestora, tinand, evident, cont si de contextul in care sunt folosite.

...si pe final, una mica, in legatura cu "gaura din covrig": cati ar mai fi cumparat Siporax daca exact aceeasi cantitate de material, la acelasi pret, ar fi fost ambalata intr-un pachetel de cinci ori mai mic decat cel in care se vinde acum?

_________________
Regulamentul General DCR
I'll be back! :D


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 54 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 2 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Aripi spre viata
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group