fishdisease wrote:
Pentru ca e week-end si-s mai liber am sa analizez un pic, din punct de vedere profesional, ce inseamna statutul de liber de paraziti, cum se obtine el si cum se pastreaza. Din capul locului mentionez ca un astfel de statut nu se obtine la modul orientat, catre un anumit grup de paraziti, dar daca Ioan a specificat: viermi intestinali, branhiali si flagelate, o las asa, chiar daca Saprolegnia, Ichthyophthirius, Gyrodactilus si multe alte specii sunt, tot paraziti.
Acestia: "Saprolegnia, Ichthyophthirius, Gyrodactilus si multe alte specii" ies din spectrul atentiei unui discusar versat. Viermii de branchii care nu se reproduc prin oua nu-mi fac nici un fel de grija. Scap de toti in 8 ore. Ichthyo & Co? Sunt periculosi pentru incepatori, sau versati plecati in concediu. (Daca nu-si duc pestii cu ei
)
fishdisease wrote:
Asadar, epidemiologia are anumite reguli in ceea ce priveste numarul de animale ce trebuiesc examinate ptr a obtine un anumit statut. Daca e vorba de o herghelie de 10 cai, trebuie examinat fiecare animal, individual, in directia respectiva. La pesti, fiind animale de talie mica si de regula, crescuti in efective mai mari, ptr a fi indeplinit criteriul semnificatiei statistice a examenelor realizate, trebuiesc verificati intre 10-20% din pesti. Astfel spus, daca acel Piwowarski are 500 discusi, institutul care-i elibereaza certificatul de "parasites free" trebuie sa examineze, randomizat, intre 50-100 discusi. Si nu e vorba de discusi alesi de proprietar si trimisi la analiza, ci de pesti recoltati absolut aleator de reprezentanti ai institutului, din toate categoriile de varsta, sex si stare fiziologica, adica adulti reproducatori, masculi, femele, tineret, pui.
Teoria asta, exprimata asa, nu-i tocmai corecta, pentru ca in practica nu-i posibil sa aiba un peste din mai multi, aflati acelasi acvariu, de ex, flagelate, fara sa-i contamineze si pe toti ceilalti in cateva zile. Daca le gasesti la unul, e clara treaba. Prin urmare, este absolut egal cati, sau pe care-i timiti la analiza, daca provin din acelasi acvariu, sau din apa aflata in circuitul de filtrare comun mai multor acvarii.
fishdisease wrote:
Bun. Odata indeplinit acest criteriu, sa vedem ce examene trebuiesc facute !
Deci pornim, ca de prea multe ori, de la o premiza/teorie gresita, pentru a deduce tot teoretic, alte concluzii, care se bazeaza pe,...presupuneri?
fishdisease wrote:
In directia parazitilor branhiali...Ioane...ceea ce descrii tu, examinarea branhiilor pestilor tranchilizati sau nu, cu lupa, este o treaba absolut pompieristica!!! Si spun asta ptr ca, localizarea monogenului Dactylogyrus la nivelul arcurilor branhiale, mai anterior, catre gura, sau posterior, precum si la nivelul lamelei branhiale, mai superficial sau mai profund depinde de o serie de factori cum ar fi: viteza si volumul curentului de apa care trece prin branhii, preferinta fata de branhiile din partea dreapta sau stanga a diferitelor specii de Dactylogyrus , intensivitatea parazitismului.(detalii: Emine Turgut, Andrew Shinn, Rodney Wootten, 2006, Spatial Distribution of Dactylogyrus (Monogenan) on the Gills of the Host Fish, Turkish Journal of Fisheries and Aquatic Sciences 6: 93-98) Altfel spus, acestui gen de examen ii pot scapa stari de parazitism cu intensivitate redusa, cu putini paraziti localizati pe arcurile branhiale anterioare, profund, catre baza lamelei branhiale. Asadar, examenul macroscopic, cu lupa, devine frectie la picior de masa, dar nu exclud posibilitatea utilizarii unor camere video endoscopice cu care pot fi "periate" toate arcurile branhiale. Pentru un examen de certitudine in directia infestatiei cu Dactylogyrus lucrurile sunt, din punctul meu de vedere, foarte clare!!! Doar examenul necropsic asigura o certitudine de 100%!!!
Daca introduci in acvariul cu discusi un vierme care gaseste conditii bune de reproducere, cate zile crezi ca dureaza pana are sute de urmasi, care se pot vedea lejer cu lupa in toata masa branchiilor? 3? 7?. Aceia nu mai prefera o anumita branchie, Nr. 3 din dreapta-fata, ci-si infig gherutele in fiecare cm² pe care nu se afla deja alt vierme. Deci, pica si teoria asta! Daca cumparatorul are ghinionul sa cumpere tocmai pestele pe care s-a asezat primul vierme, inainte de a fi apucat acesta sa-si depuna ouale,...e norocul vanzatorului.
Echivalent, ca probabilitate, cu sase numere castigatoare la lotto.
fishdisease wrote:
Si ca sa nu fiu acuzat de teoretizare, va pot spune ca in cei 20 de ani de experienta parazitologica am examinat 2 discusi. Da, stiu, putin. Dar unul l-am diagnosticat cu dactilogiroza si stiu cat de greu mi-a fost sa evidentiez monogenul pe lamele branhiale, chiar cu pestele mort si deschis in fata mea, cu atat mai mult cu cat este un parazit cu dimensiuni de 0.8-1.2 mm lungime si 0.22-0.28 mm latime. Celalalt avea saprolegniaza...
Si ca sa incheiem cu branhiile intreb: ce se face in directia flagelatului Chillodonela hexasticha, cu localizare branhiala, parazit, care este, de asemenea, daunatoare ptr discus si care este neobservabila la lupa.(detalii: Imai S, Hatai K, Ogawa M., 1985, Chilodonella hexasticha (Kiernik, 1909) found from the gills of a discus, Symphysodon discus Heckel, 1940, Nippon Juigaku Zasshi., 47(2):305-8).
N-am avut niciodata un caz de inbolnavire, din cauza unei insuficiente respiratorii, daca pestii n-au avut cel putin cateva zeci de viermi pe fiecare parte, sub opercule. Inca o data: deparazitarea discusilor nu are ca scop eliminarea parazitilor care nu fac probleme deosebite, cu care pot traii discusii fara sa arte indispozitie. Chillodonela hexasticha nu afecteaza discusii remarcabil, daca au conditii normale de viata.
fishdisease wrote:
Sa trecem la viermii intestinali, in general nematozi (Capillaria, Camallanus), dar si cestode. Diagnosticarea acestora este facila, realizandu-se prin examene coproparazitologice de flotatie, ptr ouale usoare (nematode) si de sedimentare ptr ouale grele (cestode). Exista insa o mica problema si anume, discontinuitatea eliminarilor de oua prin fecale. Altfel spus, o singura proba de fecale recoltata, cu un rezultat negativ, nu are certitudine de 100% ptr ca aceste coproeliminari nu sunt zilnice.
Cu conditia sa faci recoltarea de la unul singur, sau sa ai un singur peste in acvariu! Ca daca-s mai multi infectati, absolut sigur da unul dintre ei oua afara, sau le-a dat afara cu una-doua zile inainte de recoltare, care pot fi gasite in sedimente. Pica si teoria asta.
fishdisease wrote:
Este unanim acceptata ideea unei coproeliminari la cate 3 zile.
In cazul unui peste aflat singur in acvariu.
fishdisease wrote:
Altfel spus, ptr un rezultat cu o certitudine de 100% se recolteaza probe de fecale din 3-5 zile. Un rezultat negativ permite un diagnostic de liber de viermi intestinali.
Daca nu ramane vreun ou in filtru, sau pe sub siliconul desprins de sticla, sau,...sau,...sau. Controlul repetat la intervale scurte de timp nu duce la neaparat la deparazitare stabila si sigura. Ca sa se poata atinge scopul acesta sunt necesare alte proceduri, care elimina cu siguranta contaminarea. Separarea acvariilor, asigurarea imposibilitatii contaminarii prin ce se introduce in acvariu, apa, hrana, plante, vietuitoare etc. Viermii intestinali nu traiesc nici sub covor, in praf, si nici flagelatele nu apar din instalatia de incalzire. Sursele de infectie trebuie sa fie bine cunoscute si eliminate. Daca am acvarii cu pesti deparazitati, trebuie sa stiu ce intra in incaperea in care-i tin.
fishdisease wrote:
In final...flagelatii...o vesnica poveste de a carei deparazitare si statut liber de paraziti nu poti fi sigur niciodata...de ce afirm asta? iata de ce:
In simple terms, in 'healthy discus' S. vortens is commonly found in the flagellated stage in the lumen of the upper intestine, where it remains, controlled by the immune system of the fish. In stressed discus, the immune system is placed under greater strain, and the organism, in theory, multiplies unchecked causing considerable localised damage. Once the damage is severe enough the intestinal lining is penetrated and the S. vortens enters the blood causing systemic and organ infections. (Fred Goodall & Dougall Stewart, 2010, Spironucleus
Hole In The Head & Head and Lateral Line Disease).
Adica, acest Spironucleus, atat de temut, traieste in mod comun, ca flagelat in lumenul intestinului anterior, fiind tinut sub control de sistemul imun. Doar la discusii stresati se multiplica necontrolat, scapa de sistemul imun, produc initial daune locale si apoi, patrunzand in sange pot cauza infectii sistemice. Asadar, ca flagelat intestinal, la pesti sanatosi, este inofensiv, facand parte din microbiocenoza intestinala, contribuie la mentinerea sub control al populatiilor bacteriene cu care se poate hrani, ca orice alt cicliat sau flagelat. A incerca sa determini disparitia lui (si a altor flagelati si ciliati intestinali), prin deparazitari repetate,
(Deocamdata imposibile, daca nu cumva-i adevarat ce se pretinde despre noul medicament aparut recent.)
fishdisease wrote:
poate duce la un dismicrobism local, rezultatul fiind exact pe dos decat cel scontat.
Am tradus cum am putut, ca sa inteleaga si colegii care au invatat rusa la scoala.
In termeni simplii, in "discusi sanatosi" S. vortens se gaseste in mod normal in stadiul de flagelat in spatiul intestinului superior, unde ramane sub controlul sistemului imunitar al pestelui. In discusi stresati sistemul imunitar este suprasolicitat, si organismul, teoretic, se multiplica necontrolat producand daune locale considerabile. O data ce dauna este suficient de mare mucoasa intestinala va fi penetrata si S. vortens intra in sange, infectand sistemele vitale si organele.Mda. "in mod normal"!
Si cum este in "mod deparazitat"? Cum ajunge vortensu´ ala in icra spalata in solutie de formol? Sau in pui? Poate cu ajutorul vacilor? As vrea sa stiu ce se afla in inimile lor, la cateva ore de cand au divortat una de cealalta.
Microscop bun am, mai trebuie sa invat sa lucrez cu el asa de bine incat sa vad prin el ce misuna in muschi. Tare nasoala uneori discusaria asta! Da vortensu´ nu face gripa in congelator?
Foarte ciudat mi se pare faptul ca deparazitatii n-au voie sa contina flagelate sau ciliate, examenele de laborator confirma ca nu le au, si totusi supravietuiesc discusii cu bacteriile in stomac! Deci mai avem cate ceva de lamurit practic.
fishdisease wrote:
Cat priveste diagnosticul infectiei cu flagelate intestinale....este foarte greoi. Unele se elimina prin fecale sub forma de chisturi, evidentiabile prin examen microscopic. Altele traiesc numai in intestin, sub forma vegetativa , fara coproeliminari, astfel depistarea acestora necesita eutanasierea animalului. La porci, pasari, alte specii de animale domestice, aceste infectii cu forme vegetative intestinale se diagnostica prin asa numitul examen direct nativ prin tuseu rectal.
Indiferent insa despre ce flagelate / ciliate este vorba, a distruge populatiile intestinale la pesti sanatosi, prin deparazitare, este o mare greseala!!
Care are ce fel de urmari negative/daunatoare sesizate pana in prezent de catre cei care ingrijesc discusi deparazitati? Poate mai ajungem sa vorbim cu ei despre asemena aspecte! O tema interesanta de dezbatut si cu Gerhard Rahn.
fishdisease wrote:
Sa trecem insa peste toate aceste examene...s-a obtinut acest certificat. Cat e valabil? cat de des sunt necesare teste care sa ateste statutul respectiv. Eu as afirma ca, datorita posibilitatilor si riscului de recontaminare post-deparazitare, un astfel de certificat nu poate avea o valabilitate mai mare de 3 luni. Nu mai intru in detalii ca ar trebui sa descriu ciclul biologic al fiecaruia dintre acesti paraziti ptr a intelege modul de recontaminare al lor, rezistenta elementelor infestante in mediu, etc.
Nu cunosc momentan perioada la care se repeta examinarile, dar stiu ca se fac. Raspunsuri exista pe siturile celor care vand pesti deparazitati, daca-i vorba de crescatori care tin la reputatia proprie. Intre timp vand multi acvaristi pesti deparazitati, dar putini pot demonstra ce sustin. Nu se cumpara deparazitati de la fistecine!
fishdisease wrote:
Acum insa pun o alta problema. Am inteles ca pretul unui astfel de discus, parasites free, nu este semnificativ mai mare decat al unuia normal, astfel ca aspectul economic nu aici isi gaseste ratiunea. M-am intrebat si-am aflat care este atunci motivatia financiara a unui astfel de concept....puii acestor discusi liberi de paraziti se dezvolta mult mai repede, iar in discusarii asta inseamna bani. Oameni buni...chiar credeti ca (dau un exemplu) un pui de discus deparazitat, ar atinge la 5 luni 10 cm, iar unul normal, fara acest statut, atinge la 5 luni 6 cm fara...promotori de crestere in hrana??? Credeti ca parazitii au un impact atat de mare?
Nu doar parazitii, ci si conditiile de viata din acvarii influenteaza cresterea puilor. Exista cazuri in care ceea ce ti se pare imposibil e normal de multi ani de zile. Diferentele de crestere mentionate sunt cam exagerate, dar exista diferente mai mici, intr-adevar, care justifica totusi, in combinatie cu alte avantaje, efortul facut. Eu vand foarte rar discusi. Nu banii ma fac sa deparazitez discusi, ci dorinta de a avea pesti care nu sunt chinuiti permanent de paraziti, ci pot traii o viata mai buna. Dorinta de a vedea pestii pe care ma chinui sa-i obtin, in cea mai buna forma fizica. E vorba de satisfactia mea personala. Cat costa asa ceva? E egal, n-are importanta! Mai ales ca costa in cea mai mare parte doar munca mea, pe care o fac cu cea mai mare placere, cu pasiune chiar.
fishdisease wrote:
Mai ales ca, multi dintre ei traiesc de fapt intr-un echilibru cu gazda...De ce Piwowarski are "hrana speciala" facuta ptr el de o anumita firma? De ce pestii lui cresc ca Praslea cel voinic, intr-un an cat altii in 10??? Cat de mult credeti ca-l doare-n cot pe acest Piwo de statutul de parasites freee a crescatoriei dumnealui, din moment ce voi ati avut acces in halele lui, imbracati cu hainele si cu pantofii cu care c-o zi inainte ati fost la Expo....unde erau si discusi morti, unde v-ati balacarit pantofii prin apa de pe jos? Sau,,,,punandu-si plasele de prins pesti pe jos, pe podeaua umeda a halei, chiar credeti ca s-a gandit vreo clipa la...paraziti?
Intrebare: cat crezi c-ar dura pana s-ar afla ca umbla cu cioara vopsita? de la el cumpara crescatori care umbla cu microscoapele cum umblam noi cu mincioacele. Cat crezi ca dureaza pana-l ia concurenta sa la trei-pazeste? In cateva zile ar fi forumurile germane pline de comentarii la adresa lui. Stii despre ce scriu eu aici, acum?
fishdisease wrote:
Ia incercati sa patrundeti la fermele Transavia, libere de boli infecto-contagioase...sa vedeti cum va dezbraca aia la pielea goala si va pune sa faceti dusuri intense si va imbraca in hainele lor de unica folosinta....asta inteleg eu prin liber de paraziti: imposibilitatea accesului in ferma aia de pesti; recoltari periodice de probe cu examene sistematice; program strategic de chimioprofilaxie antiparazitara; certificate de parasites free eliberate ptr fiecare peste vandut din ferma.
Aceia o fac pentru ca le da mana. Si bine fac. Dar uite ca se poate si altfel. In expo n-am vazut baltoace pe unde am pus talpile. Sau, colegi care ati fost cu mine acolo, voi ce ziceti? Sigur ca nu-i deosebit de precaut sa permiti accesul necontrolat al unui Mariusvlad sau Carjaioan in crescatorie, ca ar putea fi un om rau, care ar putea incerca sa infecteze instalatia cu boli sau paraziti. E naiv Alex? E un om care are incredere in alti oameni? De ce? Pentru ca nu cunoaste cazuri regretabile? Eu nu stiu. Pot doar sa banuiesc ca a vrut sa arate vizitatorilor ca-i respecta si ca nu are nici o urma de banuiala sumbra la adresa acestora, cu toate ca erau "Esteuropeni". Eu as aprecia asa ceva pozitiv. Nu cred ca poate sa mentina ani de zile intacta o instalatie cum este a sa, fara sa stie ce face.
fishdisease wrote:
Inainte de a incheia postul, va dau un mic exemplu: mi-am adus Tropheus chaitika wild caught, adica exemplare salbatice. Firma respectiva mi-a eliberat certificat de origine, mi-a aratat facturile si documentele de transport originale care atestau ca pestii sunt adusi din Tanzania. Pestii, in bazinul meu, au comportament de salbatic. Pretul lor a fost triplu fata de a celor crescuti in acvariu. Credeti ca, (virgula) calitatea nu se plateste? Adica un parasite free ar fi la acelasi pret cu unu normal?
Nu trebuia sa va fie aratat, celor care ati cumparat pesti din crescatorie parasite free, un certificat...sa va fie data, odata cu pestii, macar o copie dupa un astfel de certificat? Nu cumva s-a lansat acest concept, si ulterior o zvonistica, cum ca X sau Y are pesti liberi de paraziti?
Un neamt asa cred c-ar face, vi-ar fi eliberat acel certificat....un polonez....mi se pare mie ca arunca cu praf in ochi.
Datoria unui vanzator este sa vanda. A cumparatorului, sa nu se lase tras in teapa. Dar, cum am scris si mai sus, Alex are o reputaie valoroasa de pierdut in Europa, chiar daca poarta numele parintilor sai mutati in Germania.
Intrebare catre cei care au cumparat de la el: ati cerut deparazitati si v-a confirmat el ca si sunt deparazitati pestii pe care i-ati primit?
Sau,...? Eu n-am fost acolo.
fishdisease wrote:
Sanatate va doresc!
P.S. Nu am Ioane nimic, nici cu tine, nici cu ceilalti...sunt doar foarte ocupat si nu am timp in cursul saptamanii sa enumar toate inexactitatile medical veterinare scrise pe forum. Dar asa, in week-end, va mai "servesc" cate una din asta.
Constat cu neascunsa bucurie ca am ajuns exact la nivelul de civilizatie necesar pentru a putea intelege ca esti bine intentionat, si-ti multumesc ca-ti risipesti pretiosul timp cu noi. Raspunsul meu nu este altceva decat dorinta de a afla cat mai multe din ce ne poti dezvalui. Chiar daca pare o negare a ceea ce ne-ai scris, este doar o incercare de a te face sa nu opresti discutia. Daca aflu ca am avut conceptii sau informatii gresite, o sa-ti fiu recunosacator pentru ajutorul primit. Avem, toti colegii de pe forum, foarte mult de castigat din asemenea discutii, daca reusim sa le continuam pana duc la un rezultat folositor. Deparazitarea este mai ales in Romania in stadiu incepator, in care oricine poate face greseli de gandire. Scopul nostru cel mai important este in aceasta privinta sa le eliminam cat mai repede. Trebuie sa fim cat putem de obiectivi. Mie mi-e egal de unde ai informatiile. Doar valoarea lor ma intereseaza. Copiaza din partea mea de unde-ti place.
Numai bine si multumim pentru prezenta si activitate.
fishdisease wrote:
Daca trebuie, va pot spune si CV_ul meu, ca "aud" c-as da cu copy paste numa, de pe google. Fac treaba asta doar ca sa-mi sustin afirmatiile. Si de obicei nu folosesc google ci
http://www.sciencedirect.com sau
http://www.ncbi.nlm.nih.gov .
Pentru mine nu trebuie.