It is currently Thu May 28, 2020 9:32 am

All times are UTC + 2 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Mon Apr 22, 2013 7:43 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 05, 2011 5:15 pm
Posts: 596
Location: Bucuresti
O scurta observatie, pentru ca am avut discutia asta pe un alt forum. Daca cititi
materialul postat de mine despre filtrarea biologica si filtrele biologice, o sa observati
ca eu am estimat o suprafata folosita efectiv de 700m2/m3 pentru Matrix, ceea ce ar
insemna 0,7 m2 per litru. Si explicatia pe care eu o am este urmatoarea:

Pe site-ul Seachem exista un document in care este descrisa o metoda prin care se
calculeaza, aproximativ, suprafata pe care ar avea-o Matrix, EheiH Substrate pro si JBL
Micromec. Documentul respectiv se gaseste aici:

http://www.seachem.c...ificSurface.pdf

Conform acelui document, suprafata care poate fi utilizata de bacterii pentru colonizare
ar fi de 1,8702 m2 per gram pentru Matrix ceea ce inseamna 1406,3904 m2 per litru (in
acelasi document se spune ca 1 litru de Matrix are 752 grame). Care este total diferit
de 700 m2 per litru cat scrie in prezentarea Matrixului pe websiteul Seachem. Deci ceva
este putred in Danemarca. Si cum nu am stiut ce sa cred si pentru ca asta a fost unul
din motivele pentru care m-am apucat de citit, am si gasit partial niste explicatii.

In primul rand ca toti producatorii/comerciantii de asemenea medii de filtrare spun ca
mediile lor au o anumita suprafata aproximativa care poate fi utilizata de bacterii. Asta
nu inseamna automat ca si este folosita. Pentru ca mai exista o conditie care trebuie sa
fie indeplinita pentru ca nitrificarea/denitrificarea sa se produca, si anume apa cu
amoniac/nitriti/nitrati sa ajunga in acele canale, sa treaca prin acele canale.

In al doilea rand daca am considera ca Matrixul are 700 m2 per litru asta inseamna
700.000 m2/m3 ceea ce este o suprafata imensa, de 2500-4500 de ori mai mare decat
pentru plasticele uzuale care se folosesc in acvacultura pentru filtre wet/dry. Si
intrebarea logica este de ce nu ar folosi cei din acvacultura medii asemanatoare cu
aceste medii comerciale? Pentru ca ar trebui sa foloseasca mult mai putin.

In al treilea rand piatra vulcanica are o suprafata specifica utila intre 50 si 80 m2/m3 si
este una dintre cele mai poroase pietre, Matrix - Seachem si Bio Rio - Ada fiind tot
pietre naturale.

In al patrulea rand aceste medii de filtrare sint eficiente atata timp cat nu se
colmateaza, dar din pacate colmatarea nu se vede cu ochiul liber (ma refer la
colmatarea respectivelor canale care sint microscopice).

Si nu in ultimul rand, nitrificare/denitrificarea se face intr-un biofilm. Daca acest biofilm
in care supravietuiesc bacteriile se formeaza in interiorul canalelor dar si pe toata
suprafata mediilor, exista niste limitari fizice la care apa este transportata prin acest
biofilm catre bacterii. Aici ajungem deja la ecuatii matematice si modelari complexe si
mai am de studiat in directia asta. In cuvinte mai simple spus, care sint conditiile ca
apa cu amoniac si nitriti (sau eventual nitrati) sa ajunga, trecand prin acest biofilm, la
bacterii? Procesul de difuzie al polutantilor in biofilm este un proces complex si care este
influentat de foarte multi factori.

Toate cele de mai sus m-au dus catre o concluzie, partiala desigur, ca mediile biologice
comerciale pe care le folosim noi, au o suprafata specifica utila de in jur de 700 m2/m3.
Pentru ca daca as folosi cifrele date de producatori ar trebui sa tin bazinul meu de 600
litri cu 6 grame de Matrix! Ceea ce evident ca nu este posibil. (vedeti calculele din
postarile anterioare).

Din pacate nu exista niciun fel de studii, in afara de cel mentionat de Seachem, pentru
suprafata specifica a mediilor de filtrare. Si mai mult decat atat, eu nu am gasit niciun
studiu pe net relativ la suprafata specifica folosita efectiv de mediile de filtrare biologica
comerciale. Niciunul dintre producatori nu ofera asa ceva. Dar toti isi fac publicitate cu
cat de multa suprafata specifica au mediile lor de filtrare.

Daca cineva a gasit/citit undeva vreun studiu referitor la suprafata efectiv folosita in
aceste medii comerciale poate ne informeaza si pe noi. Pina atunci nu pot da un
raspuns mai precis la aceasta intrebare, desi ma roade si pe mine.

Una dintre concluziile trase de catre cei care cerceteaza acest domeniu este ca nisipul
este mediul cu cea mai mare suprafata specifica, avand o dimensiune foarte mica. Cu
cat un mediu are dimensiuni mai mici, cu atat are suprafata mai mare. Dar in acelasi
timp spatiile dintre medii sint mai mici si atunci se poate colmata mai repede. De aceea
se prefera ca atunci cand se foloseste nisip sa se foloseasca in pat fluidizat.

Si o alta concluzie care trebuie trasa de aici, dimensionarea filtrarii bilogice in cazul
acvariilor trebuie facuta tinand cont de cantitatea de hrana administrata, timpul de
retentie hidraulica, si corelatiile dintre acestea si volumul si suprafata efectiv folosita a
mediilor biologice plus debitul de apa recirculat prin filtrul biologic.

O seara placuta,
Dragos

_________________
Scubaline 460, 8x54W T5, GHL Profilux 3 eX controller, 2xEheim 3e 2078
http://www.discus-club.ro/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=3031
http://deepspace9.mypets.ws:81


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Mon Apr 22, 2013 8:06 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Feb 20, 2010 10:11 am
Posts: 1660
Location: Focsani
Dragos,
Interesanta si foarte adevarata observatia ta cu privire la marketingul diversilor producatori.
Eu nu consider ca am niciodata o filtrare biologica destul de buna. Pt acest motiv la un bazin de 500 litri am un sump de 200 litri in care sunt cam 30 litri de material filtrant de calitate (siporax, substrat pro, ferplast bluerings, micromec, etc ) + inca vreo 10-15 litri de inele ceramice si inele de sticla sinterizata de la resun + inca vreo 10-15 litri de bureti + inca vreo citiva litri de biobalsuri.Cit de curind voi mai adauga si vreo 10 litri de spartura de lava. Orice as face si oricita mincare as da nu am sanse prea mari sa vad n02 sau nh4 in bazin. Deasemenea nici no3 nu depaseste 5-10 mg/l oricit de rar as schimba apa in conditiile in care am 20 de maturi si juvenili in acel bazin. Dupa parerea mea un filtru biologic nu poate contine prea mult material filtrant....In felul acesta nu am cum sa il fac cu material prea putin :lol:
Mie mi se pare ciudat cind cineva spune ca are la un bazin de 300-400 litri filtrarea asigurata de un e900 sau alt filtru cu 2-4 litri de siporax si se mai intreaba de ce are probleme cu discusii.

_________________
poze


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Mon Apr 22, 2013 11:51 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 05, 2011 5:15 pm
Posts: 596
Location: Bucuresti
Absolut de acord cu tine :) Niciodata nu exista filtrare prea multa.
Ca o regula generala pentru orice acvarist (thumb rule) cred ca un volum
de 10% din volumul net al acvariului, de materiale filtrante, ar fi destul de
aproape de adevar in privinta filtrarii. Dar depinde si de incarcatura biologica.
Daca ai o pereche intr-un acvariu de 300 litri nu e acelasi lucru cu 3 perechi sa
zicem in acelasi acvariu. Cei 10% din volumul acvariului se refera la o incarcatura
biologica normala, data de o populare normala a bazinului. Orice suprapopulare
modifica datele problemei.

O seara placuta,
Dragos

_________________
Scubaline 460, 8x54W T5, GHL Profilux 3 eX controller, 2xEheim 3e 2078
http://www.discus-club.ro/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=3031
http://deepspace9.mypets.ws:81


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Wed Apr 24, 2013 10:45 am 
Offline
User avatar

Joined: Tue Feb 16, 2010 11:11 pm
Posts: 2604
Location: 25856-St. Peter-Ording
dragos wrote:
Dupa parerea mea un filtru biologic nu poate contine prea mult material filtrant....
kirucd wrote:
Niciodata nu exista filtrare prea multa.
Voi mai analizati din cand in cand ce absurditati scrieti, sau,... scrieti in vrtutea inertiei?!
Va dati seama ce ati scris in ce am citat eu?
Sigur ca orice minte normala intelege cat de cat corect ideea comunicata, dar asa ceva nu se face, pentru ca asa cum este scrisa, informatia este absolut falsa.
Poate ca ar fi fost totusi indicat sa fie completata informatia cu mentiunea pentru neinitiati, ca pentru acvariul lor de 50 L pot sa foloseasca si un filtru cu volum ceva mai mic de 20 000 L , daca nu dispun de intreg spatiul necesar. :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Wed Apr 24, 2013 11:31 am 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 05, 2011 5:15 pm
Posts: 596
Location: Bucuresti
Mai scriem si din inertie Ioane, ne mai ia valul din cand in cand :D

Dar cred ca ai inteles ce doream sa comunic, nu?
Din punctul meu de vedere recomandarile date de producatorii
de filtre, externe sau interne, sint departe de realitate. Spre exemplu
in cazul meu, la un acvariu de 400 litri net, cu o incarcatura biologica
medie, am doua Eheim 2078 pline cu Substrate pro, sint convins ca un
singur filtru nu ar face fata, cu toate ca 1 Eheim 2078 este recomandat
pentru acvarii de la 300 la 700 litri. Si nu folosesc mixtura.

Dar ce parere ai despre mediile filtrante comerciale si reclama pe care o
fac producatorii vis-a-vis de suprafata specifica?

Si ca sa reformulez partea citata de tine, as spune altfel: filtrarea biologica
trebuie corect dimensionata in functie de diferitii factori care o pot influenta,
dar o supradimensionare rezonabila, in limita a 25-50% poate sa fie benefica.

E mai bine asa? :)

O zi buna,
Dragos

_________________
Scubaline 460, 8x54W T5, GHL Profilux 3 eX controller, 2xEheim 3e 2078
http://www.discus-club.ro/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=3031
http://deepspace9.mypets.ws:81


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Wed Apr 24, 2013 1:56 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Feb 20, 2010 10:46 pm
Posts: 3754
Location: Sibiu
Eu am facut odata un test sa vad daca am suficient material in filtru.
Acvariul de 220 l cu 8 discusi maturi. Filtrul avea 4 litri de siporax, un burete Jbl si vata de perlon cat sa acopere siporaxul. Dupa 30 de minute de la masa cu mixtura am inceput sa colectez apa venita direct de pe returul filtrului la interval de 30 de minute. In afara de nitrati nu am depistat alti compusi ai azotului pe scala colorimetrica a testelor.
Avand in vedere faptul ca testele le-am facut in conditii extreme consider ca orice gram de material filtrant adaugat in plus este echivalentul purtarii castilor de protectie la birou in eventualitatea unui cutremur.

_________________
Lumea nu va fi distrusa de cei care fac rau, ci de cei care ii vad si nu fac nimic sa-i impiedice.
.........................................................................................................Albert Einstein
******My site*******


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Wed Apr 24, 2013 7:47 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Feb 20, 2010 10:11 am
Posts: 1660
Location: Focsani
Sunt convins ca la bazinul meu de 500 litri cu 20 discusi ar fi suficient si 1/5 din materialul filtrant din sumpul respectiv dar atita timp cit nimeni nu poate sa imi demonstreze ca prea mult material filtrant strica si inca mai este loc in sump nu vad de ce nu as mai baga in continuare ceva materiale filtrante decit sa le tin prin dulapuri :mrgreen: asa ca .....
Sunt sigur Ioane ca lumea intelege ce am vrut noi sa sspunem, dar intr-adevar daca citeste si se intelege mot a mot ce am scris noi, ar putea sa inteleaga cineva ca pentru un bazin de 50 de litri iti trebuie un filtru de 20000 litri, sau eventual ca pt un bazin de 50 litri nici macar un filtru de 20000 litri nu este suficient :lol:
Marius ai dreptate ca in conditii normale cu schimburi de apa normale un filtru cu 4 litri de siporax face ce spui tu dar mie mi-ar fi frica sa tin un bazin astfel si sa ma bazez in primul rind pe filtrare si aproape deloc pe schimburile de apa. La bazinul meu de 500 litri cu sumpul de 200 litri cu materialul filtrant aflat in elsi cu cei 20 de discusi mari eu am curaj sa las apa neschimbata o luna, sa nu sifonez niciodata in aceasta perioada, sa nu spal niciodata materialul filtrant, sa fac filtrarea mecanica tot numai cu sumpul, in acest timp sa hranesc normal pestii cu 60% congelate si 40% granule sau chiar sa ii suprahranesc si sa pun pariu ca pestii vor fi ok dupa acea luna .Tu ai curaj sa faci asta intr-un bazin de 220 L cu 8 discusi si cu filtrarea asigurata de 4 l de siporax si un burete?
Acum poate intelegi de ce imi place sa port casca si la birou, :lol: ... cine stie poate odata ma ridic de la birou si intru in fabrica si uit sa o pun si imi da responsabilul cu protectia muncii amenda
PS:Asta e o gluma ,sa stii ca totusi nu port casca in birou :P .

_________________
poze


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Wed Apr 24, 2013 8:49 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 05, 2011 5:15 pm
Posts: 596
Location: Bucuresti
mariusvlad wrote:
Eu am facut odata un test sa vad daca am suficient material in filtru.
Acvariul de 220 l cu 8 discusi maturi. Filtrul avea 4 litri de siporax, un burete Jbl si vata de perlon cat sa acopere siporaxul. Dupa 30 de minute de la masa cu mixtura am inceput sa colectez apa venita direct de pe returul filtrului la interval de 30 de minute. In afara de nitrati nu am depistat alti compusi ai azotului pe scala colorimetrica a testelor.
Avand in vedere faptul ca testele le-am facut in conditii extreme consider ca orice gram de material filtrant adaugat in plus este echivalentul purtarii castilor de protectie la birou in eventualitatea unui cutremur.


Doua intrebari:
- cat timp ai facut testele dupa ce ai dat de mancare?
- a ramas ceva mixtura neconsumata?

O seara placuta,
Dragos

_________________
Scubaline 460, 8x54W T5, GHL Profilux 3 eX controller, 2xEheim 3e 2078
http://www.discus-club.ro/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=3031
http://deepspace9.mypets.ws:81


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Wed Apr 24, 2013 8:59 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Feb 20, 2010 10:46 pm
Posts: 3754
Location: Sibiu
Dragos (amandoi) :D ... Daca e sa o luam matematic, numarul bacteriilor din filtru se raporteaza strict la cantitatea de hrana pe care o vor primii acestea, mai bine spus la numarul discusilor care produc amoniac in mod direct (respiratie, excremente, urina) sau indirect (hrana neconsumata) si nu la cantitatea de material filtrant pe care o pot coloniza.
Deci, daca eu aveam in filtru garsoniera 12.556.432.331 de bacterii hranite cu o cantitate de hrana oferita de 8 discusi si le cumpar acestor bacterii un filtru vila cu piscina dar de mancare vor primi tot de la 8 discusi voi putea creste numarul lor, a bacteriilor cel putin la 12.556.432.332 ? Ca daca nu, am dat banii degeaba pe vila si vine vremea cand va trebui curatata si cu siguranta ca atunci o sa imi para rau. In plus daca ai spatiul limitat parca mai repede intra un cub sub acvariu decat un sump supradimensionat.
Acum sa nu ma intelegeti gresit ca nu am nimic impotriva filtrelor mari dar mi s-a luat naravul de la nemtii la care lucrez si nu bag nici un cent in plus acolo unde nu e nevoie.

kirucd wrote:
Doua intrebari:
- cat timp ai facut testele dupa ce ai dat de mancare?
- a ramas ceva mixtura neconsumata?

O seara placuta,
Dragos

Am facut 3 teste la interval de 30 de minute intre ele.
Dupa ultimul test a disparut si ultimele farame de mixtura asa ca m-am oprit cu testele ca nu mai avea sens.
Atentie... colectam apa pentru test direct de pe retur nu din acvariu.

_________________
Lumea nu va fi distrusa de cei care fac rau, ci de cei care ii vad si nu fac nimic sa-i impiedice.
.........................................................................................................Albert Einstein
******My site*******


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Filtrarea biologica si filtrele biologice
PostPosted: Wed Apr 24, 2013 9:32 pm 
Offline
User avatar

Joined: Tue Feb 16, 2010 11:11 pm
Posts: 2604
Location: 25856-St. Peter-Ording
kirucd wrote:
E mai bine asa? :)
Acum nu pot sa raspund pe larg, pentru ca prepar hrana pentru enhitrei, vreo 7-8 kg, dar pe scurt cred ca este mai aproape de ralitate raspünsul tau. Nu scriu mai mult pana nu termin de citit ce au scris si ceilalti "clubisti" ca sa nu repet descrierea unor aspecte cunoscute de toti.
Oricum ar fi, e o tema foarte interesanta si importanta, trebuia abordata de mai multi ani, e un mare merit al tau ca ai facut-o acum, sper ca va aduce lamuriri amanuntite si concluzii valabile pentru cazuri cat mai diferite.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC + 2 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Aripi spre viata
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group