NaCl vs NO2

ADX · **Posted:** Thu Feb 25, 2010 1:43 pm

Ioan a spus:

Quote:

Nitritul se ataseaza de globulele rosii din snge si ocupa locul pe care ar trebui sa se ataseze oxigenul. Procesul este ireversibil, pentru ca nitritul o data atasat nu mai cedeaza locul ocupat. Aceasta duce la asfixierea pestilor chiar daca se afla in apa oxigen in concentratie mare. Concentratia de 5g (cinci grame) la o suta de litrii este suficienta ca in locul nitritului sa se depuna sarea pe globulele rosii. Sarea se detaseaza de pe globule si face loc oxigenului. Pestii se freaca de obiectele din acvariu pentru ca au ceva pe piele, paraziti, sau alte vietuitoare inofensive sau pentru ca-i iritata de substantele din apa.

mmdiscus a spus:

Quote:

Despre methemoglobinemie mai stiu si eu ceva dar nu stiam ca NaCL ,o sare (element stabil) poate da compusi cu hemoglobina( exact cu complexul porfirinic).Intr- adevar in solutie de NaCl se poate determina rezistenta osmotica(analiza a singelui) prin determinarea hemolizei la diferite concentratii saline.

leontet a spus:

Quote:

Nu sarea, ci ionul Cl- (rezultat prin disocierea NaCl in apa) este cel care ocupa situsurile ce permit formarea methemoglobinei. Pornind de la faptul ca afinitatea acestor situsuri pt Cl- este de cca 30 ori mai mica decat pt NO2-, un calcul simplu cu tabelul lui Mendeleev in fata duce la concluzia ca 5g sare (NaCl) sunt suficiente pt a impiedica formarea methemoglobinei la o concentratie a NO2- de 0,1 mg/l in cca 1000 (una mie!) litri apa.

Concluziile devin evidente in sensul acesta. Una fiind aceea ca dozarea sarii trebuie facuta in functie de valorile masurate ale nitritilor. Alta, ca intre Cl si NO2 apare o competitie in ocuparea siturilor hemoglobinice, deci o cantitate de methemoglobina tot se produce. Cu alte cuvinte, e de departe preferabil a folosi un chelator de nitriti adaugat in apa decat sare...

In privinta adaugarii de sare in acvariile de apa dulce in speranta iluzorie ca aceasta ar omori bacteriile/parazitii, concentratiile vehiculate aici sunt ridicol de mici. Tot prin calcul simplu si cunoscand rezistenta osmotica a bacteriilor/parazitilor implicati, se ajunge la concluzia ca presiunea osmotica a saramurii implica niveluri ale sarii in apa incompatibile cu supravietuirea pestilor. Drept argument mai usor de acceptat ar fi concentratia saramurii in care se conserva in gospodarii diferitele alimente: rolul acesteia este tocmai acela de a limita dezvoltarea bacteriilor. Or trai pestii in lichidul de la muraturi? Nu prea, daca nu-l diluam serios. Iar daca o facem, sarmanii castraveti murati se vor inmuia si vor putrezi. Cu alte cuvinte, saramura prea diluata isi pierde valentele bacteriostatice.

Un beneficiu potential al sarii adaugate in apa acvariului ar fi reducerea diferentei dintre presiunile osmotice ale organismului pestilor si apei in care acestia se gasesc. Revenind la calcul si Mendeleev, se ajunge la concluzia ca 5g sare (NaCl) EGALIZEAZA presiunile osmotice ale celor doua medii mentionate daca sunt adaugate in cca 2000 (doua mii!) litri apa!!! O concentratie mai mare devine deci detrimentala pestilor de apa dulce, care sunt adaptati a elimina apa din organism, iar nu invers (ca in cazul pestilor de apa sarata).

Faptul ca acest post este precedat si mai mult decat sigur va fi si urmat de altele "documentand" empiric utilitatea sarii prin experienta proprie sau a altora ridica o mare intrebare: sunt oare legile fizicii si chimiei valabile si in acvaristica??? Unii vor spune ca sarea se foloseste drept tratament de cand exista acvaristica. Acestora le raspund ca si in medicina umana timp de sute de ani holera a fost tratata cu incantatii si fumigatii...

ADX a spus:
Im primul rand vreau sa-ti multumesc pentru aceste informatii documentate, dar e totusi ceva care imi scapa:

leontet wrote:

Nu sarea, ci ionul Cl- (rezultat prin disocierea NaCl in apa) este cel care ocupa situsurile ce permit formarea methemoglobinei. Pornind de la faptul ca afinitatea acestor situsuri pt Cl- este de cca 30 ori mai mica decat pt NO2-, un calcul simplu cu tabelul lui Mendeleev in fata duce la concluzia ca 5g sare (NaCl) sunt suficiente pt a impiedica formarea methemoglobinei la o concentratie a NO2- de 0,1 mg/l in cca 1000 (una mie!) litri apa.

Plecand de la valorile de mai sus rezulta ca 5g de sare "combat" (sau anihileaza efectul a) 100mg de NO2. Cu alte cuvinte, daca avem intr-un bazin 1000l apa, in care concentratia de NO2 este 0,1mg/l, rezulta ca in intregul bazin avem 0,1 X 1000 = 100mg NO2. Deci, ca sa citez, "5g sare (NaCl) sunt suficiente pt a impiedica formarea methemoglobinei" ...cauzata de 100mg NO2. De aici se cam "rupe" rationamentul... (cel putin pt mine)

leontet wrote:

Unii vor spune ca sarea se foloseste drept tratament de cand exista acvaristica. Acestora le raspund ca si in medicina umana timp de sute de ani holera a fost tratata cu incantatii si fumigatii...

Ai anticipat corect care va fi reactia unora (inclusiv a mea). Este irefutabil faptul ca sarea ajuta la vindecarea anumitor afectiuni, de cele mai multe ori, intr-adevar, ca adjuvant... O explicatie trebuie sa existe (nu cea ca in mod direct omoara bacteriile), poate este vorba de o accelerare a metabolismului, de stimulare a anumitor procese biochimice sau inhibare / blocare a altora... In ceea ce priveste comparatia cu incantatiile... e un pic de sofism acolo...

dragos · **Posted:** Thu Feb 25, 2010 2:38 pm

Poate leontet tu nu crezi ca sarea ar avea vreo utilitate in combaterea unor boli dar eu am vazut citeva cazuri in care dupa 30 min de la o ,,baie cu sare '' un peste care era aproape mort inainte de tratament a inceput sa manince . Deasemenea, crezi ca celebra ciuma a discusului (ca tot ai adus vorba de ciuma :mrgreen:

) se poate vindeca doar cu NaCl, si asta mult mai rapid decit cu oricare alte medicamente? ... ce e drept in acest caz concentratia sarii trebuie sa fie cam la fel ca in zeama muraturilor :mrgreen:

si pestii trebuie sa fie destul de mari sa reziste la acea concentratie vreo 20 sec deoarece puii foarte mici nu prea rezista .
Aceste cazuri (si altele) le-am vazut la mine in acvariu si poate contrazic lucrurile scrise in carti dar .....poate in carti nu sunt scrise toate lucrurile. Un om de stiinta din orice domeniu, daca va citi o carte scrisa in urma cu 300 de ani de catre un alt om de stiinta din acelasi domeniu, probabil va spune ca cel care a scris cartea a fost batut in cap....
Sunt triburi sau chiar animale care folosesc diverse medicamente traditionale (a se citi plante, argila, diverse alte chestii) despre care initial se spunea ca nu au nici o utilitate dar care mai apoi s-a descoperit ca totusi nu sunt chiar asa de inutile.

leontet · **Posted:** Fri Feb 26, 2010 1:00 am

ADX wrote:

Plecand de la valorile de mai sus rezulta ca 5g de sare "combat" (sau anihileaza efectul a) 100mg de NO2. Cu alte cuvinte, daca avem intr-un bazin 1000l apa, in care concentratia de NO2 este 0,1mg/l, rezulta ca in intregul bazin avem 0,1 X 1000 = 100mg NO2. Deci, ca sa citez, "5g sare (NaCl) sunt suficiente pt a impiedica formarea methemoglobinei" ...cauzata de 100mg NO2. De aici se cam "rupe" rationamentul... (cel putin pt mine)

Molecula de sare de bucatarie e formata dintr-un atom de Na (masa moleculara cca 23) si unul de Cl (masa moleculara cca 35,5). Deci din masa moleculara a sarii (23 + 35,5 = 58,5) cca 60% (35,5 / 58,5 x 100) este clor. Am aratat ca afinitatea hemoglobinei pt Cl- este de aproape 30 ori mai mica decat cea pt NO2-. Deci pt a reduce semnificativ formarea methemoglobinei, pt cele 100mg NO2 avem nevoie de 30 x 100 = 3000 mg Cl. Dar clorul nu reprezinta decat 60% din masa sarii, deci avem nevoie de 100 / 60 x 3000 mg sare, adica aproximativ 1,6 x 3000 = 5000 mg sare. Mai pe scurt, 5g.

Precedenta mea interventie (prefer postura de cititor celei de scriitor) s-a datorat faptului ca ma surprinde faptul ca nu exista niciun acvarist profesionist care sa-si aduca aportul cu sfaturi documentate pe acest forum (sau pe vreunul din forumurile de specialitate din RO). Eu unul nu am vreo tangenta cu expertiza in domeniu si am fost bulversat de infinitatea de opinii referitoare la o anumita tema (ca si in cazul adaosului de sare). Opinii ale caror concluzii se extind de la un punct la cel diametral opus. Si care, daca prin exceptie sunt sustinute de o explicatie, aceasta frizeaza deseori absurdul dpdv fizic, chimic si/sau biologic.

Evident, explicatiile rationale, bazate pe date indubitabile de natura stiintifica, sunt greu de acceptat daca demonstreaza contrariul unor postulate devenite in timp litera de lege. Exemplul cel mai bun in acest sens (fara urma de sofism) este cel al lui Galilei, acuzat de erezie cand a DEMONSTRAT ca pamantul se invarteste in jurul soarelui si nu invers. Ei bine, anul trecut (dupa 400 ani!) Vaticanul l-a "reabilitat". Ridicolul situatiei este de natura evidentei...

Nu raspund celorlalte reactii la interventia mea nu pt ca le-as desconsidera, ci pt ca nu vreau sa starnesc o polemica pe tema data si sa stric topicul (o mentiune, totusi: ciuma NU este acelasi lucru cu holera, iar ciuma umana este o infectie bacteriana, spre deosebire de cea a pestilor care pare a fi una virala). Celui care a deschis topicul informatiile dobandite, inclusiv calculul de mai sus, i-ar putea fi de folos. Deci in esenta ma mentin "on topic".

ADX · **Posted:** Fri Feb 26, 2010 1:53 am

Nu asta era problema... (rationamentul "cu molecula" il intelesesem din prima lectura).

Sa incerc altfel:

Quote:

...adica aproximativ 1,6 x 3000 = 5000 mg sare. Mai pe scurt, 5g

Astea 5g reprezinta o masa, corect?. La ce sunt bune cele 5g? ...uite ca ne spui in postul precedent:

Quote:

...sunt suficiente pt a impiedica formarea methemoglobinei la o concentratie a NO2- de 0,1 mg/l in cca 1000 (una mie!) litri apa.

Pentru a folosi aceeasi marime fizica (adica masa), trebuie sa vedem ce masa de NO2 este in 1000 litri, in concentratie de 0,1mg/l... pentru asta trebuie sa inmultim CONCENTRATIA cu VOLUMUL, adica 0,1 mg/l X 1000l = 100mg NO2 ...Corect?

De aici reulta ca

Quote:

5g sare (NaCl) sunt suficiente pt a impiedica formarea methemoglobinei

provocata de - atentie, tot o masa trebuie sa fie! 100mg NO2 (conform socotelii de mai sus)

Deci ne-ai demonstrat ca o mica masa de sare (5g)

Quote:

este suficienta pt a impiedica formarea methemoglobinei

...provocata de o masa destul de mare de NO2 (100 mg). ...qed.

eu credeam ca teoria respectiva incerca sa demonstreze exact contrariul...

Quote:

Evident, explicatiile rationale, bazate pe date indubitabile de natura stiintifica, sunt greu de acceptat daca demonstreaza contrariul unor postulate devenite in timp litera de lege. Exemplul cel mai bun in acest sens (fara urma de sofism) este cel al lui Galilei, acuzat de erezie cand a DEMONSTRAT ca pamantul se invarteste in jurul soarelui si nu invers. Ei bine, anul trecut (dupa 400 ani!) Vaticanul l-a "reabilitat". Ridicolul situatiei este de natura evidentei...

Postulatele sunt o etapa foarte importanta in evolutia stiintifica. Toata fizica relativitatii si fizica cuantica se bazeaza pe postulate. Pe de alta parte, o explicatie stiintifica, daca este contrara unei evidente, nu inseamna neaparat ca evidenta este o iluzie... poate ca teoria respectiva, dintr-o mica scapare, a comparat la un moment dat mere cu pere (respectiv, o masa cu o concentratie).
Exemplul cu Galilei, imi pare rau, este, de asemenea, un sofism... Sofismele au la baza rationamente corecte, dar care induc in eroare tocmai printr-o comparatie fortata intre situatii ce nu suporta comparatie...

mmdiscus · **Posted:** Fri Feb 26, 2010 2:54 am

@leontet explicatia ta nu prea are legatura cu prevenirea intoxicatiei cuNO2,nu vreau sa intru in explicatii ample pentru ca ma plictisesc singur daramite pe distinsii colegi de forum.
Proprietatile curative ale sarii de bucatarie sint cunoscute de la inceputul omenirii.Sarea de bucatarie (NaCl),compus al unor elemente foarte reactive,toxice fiecare individual,are un rol important in reglarea digestiei,stimulează formarea acidului clorhidric in stomac si a carbonaţilor sodici în pancreas deci creste pofta de mincare,lucru pe care l-a observat fiecare acvarist l-a tratamentul cu sare.Ca orice principiu curativ se administreaza in doze terapeutice si nu vom baga pestii ca pe castraveti in saramura.
Organismul isi va crea singur NaCl(reactia dintre HCl si Na) si va acoperi necesarul dar in cazul unei boli aceasta reactie este incetinita si de aici inapetenta.
Eu consider ca NaCl este un adjuvant necesar in tratamentele pe care le aplicam in acvariu.

leontet · **Posted:** Fri Feb 26, 2010 5:12 am

mmdiscus wrote:

@leontet explicatia ta nu prea are legatura cu prevenirea intoxicatiei cuNO2,.

Poate in viziunea Dvs. Nu insa si in a expertilor americani care au furnizat datele ce stau la baza unor articole din legea americana referitoare la continutul maxim admis de nitriti al mezelurilor (deci o lege aplicabila alimentelor destinate OAMENILOR). Apoi, probabil ca unii dintre distinsii colegi de forum ar fi interesati in explicatiile care pot desfiinta competitia NO2-/Cl-. Eu, unul, chiar daca n-oi fi distins, sunt interesat!

mmdiscus wrote:

Ca orice principiu curativ se administreaza in doze terapeutice si nu vom baga pestii ca pe castraveti in saramura.

Nu mai departe de mai sus, altcineva incercand sa ma contrazica afirma tocmai faptul ca foloseste saramura ultraconcentrata sub forma de bai de scurta durata... Notiunea-cheie aici este "doze terapeutice", care variaza de la un mesaj la altul intr-o plaja de o largime uluitoare. Notiune la care facea dealtfel referire si postul meu intial.

mmdiscus wrote:

Organismul isi va crea singur NaCl(reactia dintre HCl si Na) si va acoperi necesarul dar in cazul unei boli aceasta reactie este incetinita si de aici inapetenta.

Afirmatie cu valoare de adevar 0 (zero). Pt a va cita, ma plictisesc singur daca explic, asa ca ma rezum la o pereche de adevaruri absolute: 1 - aportul exogen de Na si Cl este indispensabil vietii (vertebratelor, cel putin) iar sarea de bucatarie (in sensul de "NaCl", nu de "sarea din solnita") este de departe principala sursa; 2 - in mediul intern nu exista NaCl, ci ionii rezultati prin disocierea NaCl, si in mica masura si a altor cloruri si altor saruri de sodiu.

mmdiscus wrote:

Eu consider ca NaCl este un adjuvant necesar in tratamentele pe care le aplicam in acvariu.

Din nou, cuvantul-cheie este "adjuvant". Nimeni, in vreunul din posturile de mai sus, nu a negat rolul de adjuvant. Mai mult, in postul meu initial aratam ca probabil sarea ajuta vindecarea in virtutea reducerii diferentelor de presiune osmotica si ridicam problema concentratiei necesare pt obtinerea unui atare efect. Si, in fine, "eu consider ca" nu se poate constitui intr-un argument foarte convingator.

leontet · **Posted:** Fri Feb 26, 2010 5:50 am

ADX wrote:

[...] poate ca teoria respectiva, dintr-o mica scapare, a comparat la un moment dat mere cu pere (respectiv, o masa cu o concentratie).
Exemplul cu Galilei, imi pare rau, este, de asemenea, un sofism... Sofismele au la baza rationamente corecte, dar care induc in eroare tocmai printr-o comparatie fortata intre situatii ce nu suporta comparatie...

In acest topic se punea problema concentratiei de sare necesara pt a remedia o anume situatie, aparent legata de valorile crescute ale nitiritilor. Exprimarea folosita de mine in primul post este de departe cea mai utila, aratandu-i eventualului beneficiar ca poate anihila efectele toxice ale nitritilor cu doar 5g sare la 1000l apa, daca avem o concentratie a NO2 de 0,1ppm. Modificarea cantitatii de sare de adaugat efectiv este in aceste conditii deosebit de facila, aceasta fiind direct proportionala cu cele doua variabile: volumul de apa si concentratia nitritilor.

Eroarea, de intelegere, va apartine prin urmare in exclusivitate: eu n-am comparat-raportat-echivalat nici mase, nici concentratii, nici volume, ci am evidentiat efecte in contextul unor variabile de direct interes practic: masa de antidot, volum de apa tratat, concentratie masurata a toxicului.

Am intervenit mai devreme din dorinta de a veni in sprijinul unei persoane care solicitase ajutor, in conditiile pe care le-am detaliat in precedentul meu post. Nu am nici pasiunea contradictiei, nici interesul de a-mi crea vreo imagine pe aceste (sau alte) forumuri. Daca ati fi ridicat problema competitiei intre cele doua tipuri de ioni as fi stat cu mare placere sa detaliez si acest aspect (nu neaparat de interes pt acvaristul obisnuit) pe care intentionat l-am simplificat pt a facilita intelegerea afirmatiilor mele. Asa deja depasim, cred, limitele regulamentare de respectare a topicului in care se posteaza.

Daca sunteti interesat de continuarea unei discutii pe aceasta tema, va adresez rugamintea deschiderii unui alt topic in sectiunea care va fi considerata adecvata si voi participa in masura timpului disponibil.

Aici ma rezum la a incheia, nefiind filolog, cu definitia "oficiala" a sofismului, conform DEX: "SOFISM = Silogism sau rationament corect din punct de vedere formal, dar gresit din punct de vedere al continutului (fiind bazat pe un echivoc, pe utilizarea aspectelor neesentiale ale fenomenelor etc.), adesea folosit pentru a induce în eroare" (posibila tema secundara intr-un eventual topic dedicat!

).

mmdiscus · **Posted:** Fri Feb 26, 2010 11:53 am

Methemoglobina se formeaza in aparatul respirator (in plamini), deci: ce legatura au mezelurile cu azotatii(conservant)?
Tu ai spus ca afinitatea pentru NO2 este mai mare decit pentru Cl, deci: cum facem sa legam Fe ionic din gruparea hem intr-un compus reversibil si nu unul ireversibil (cu NO2)? Am spus ca "ma plictisesc singur daca explic" nu intr-un sens peiorativ ci intr-unul de bun simt, nu am avut intentia de a jigni ci mai degraba de a nu plictisi.
Nu a vrut nimeni sa te contrazica dar eu nu am inteles si mi s-a parut ca sunt citeva inadvertente.

ADX · **Posted:** Fri Feb 26, 2010 12:28 pm

ADX wrote:

Deci ne-ai demonstrat ca o mica masa de sare (5g) este suficienta pt a impiedica formarea methemoglobinei provocata de o masa destul de mare de NO2 (100 mg)

leontet wrote:

...poate anihila efectele toxice ale nitritilor cu doar 5g sare la 1000l apa, daca avem o concentratie a NO2 de 0,1ppm.

Cu alte cuvinte, ceea ce spusese deja Ioan:

Ioan wrote:

Concentratia de 5g (cinci grame) la o suta de litri este suficienta ca in locul nitritului sa se depuna sarea pe globulele rosii.

a fost intarit de calculul pe care l-ai facut (ma rog, cu observatia ca in subsidiar este vorba despre ionul de Cl si nu despre molecula de NaCl).
De aici a venit si nedumerirea mea cand spuneam ca

ADX wrote:

se cam "rupe" rationamentul..

Daca 5g sunt, nu doar suficiente, cum spunea Ioan, ci chiar arhisuficiente, dupa cum demonstreaza calculul, de ce este combatuta folosirea NaCl in acvaristica, fiind comparata cu "incantatiile si fumigatiile" folosite impotriva holerei?

Ioan C. · **Posted:** Fri Feb 26, 2010 12:30 pm

@leontet,
multumim pentru informatii si cel putin eu, probabil si multi alti colegi, ne-am bucura sa avem pe cineva printre noi, aici pe forum, de la care sa primim un asemenea ajutor. Intr-adevar nu se simte prezenta nici unui acvarist bine documentat. Majoritatea informatiilor, a caror plauzibilitate este greu de controlat, nu sunt bazate pe cunostinte temeinice, iar leacurile babesti nu mi-au inspirat niciodata deosebita incredere. Se pare ca nu esti specialist in acvaristica, dar cunostintele tale in alte domenii ar putea sa ne fie de mare folos. Bun venit printre noi, te asteptam de cativa ani buni.
Speram sa nu ramai la statutul de cititor, ci sa devii un scriitor foarte citit.

NaCl vs NO2

Who is online