viewtopic.php?f=17&t=1560
(http://www.fishfit-online.de/shop/00000 ... 6e3008.php)

Ai cumparat sau sti pe cineva care a comandat produsul?

Inca n-am cumparat, dar daca vad ca e nevoie o sa cumpar.
Ar fi prea fain ca sa fie adevarat ce se sutine acolo, dar exista ceva asemanator si in state.

Pentru ca e week-end si-s mai liber am sa analizez un pic, din punct de vedere profesional, ce inseamna statutul de liber de paraziti, cum se obtine el si cum se pastreaza. Din capul locului mentionez ca un astfel de statut nu se obtine la modul orientat, catre un anumit grup de paraziti, dar daca Ioan a specificat: viermi intestinali, branhiali si flagelate, o las asa, chiar daca Saprolegnia, Ichthyophthirius, Gyrodactilus si multe alte specii sunt, tot paraziti.

Asadar, epidemiologia are anumite reguli in ceea ce priveste numarul de animale ce trebuiesc examinate ptr a obtine un anumit statut. Daca e vorba de o herghelie de 10 cai, trebuie examinat fiecare animal, individual, in directia respectiva. La pesti, fiind animale de talie mica si de regula, crescuti in efective mai mari, ptr a fi indeplinit criteriul semnificatiei statistice a examenelor realizate, trebuiesc verificati intre 10-20% din pesti. Astfel spus, daca acel Piwowarski are 500 discusi, institutul care-i elibereaza certificatul de "parasites free" trebuie sa examineze, randomizat, intre 50-100 discusi. Si nu e vorba de discusi alesi de proprietar si trimisi la analiza, ci de pesti recoltati absolut aleator de reprezentanti ai institutului, din toate categoriile de varsta, sex si stare fiziologica, adica adulti reproducatori, masculi, femele, tineret, pui.

Bun. Odata indeplinit acest criteriu, sa vedem ce examene trebuiesc facute !

In directia parazitilor branhiali...Ioane...ceea ce descrii tu, examinarea branhiilor pestilor tranchilizati sau nu, cu lupa, este o treaba absolut pompieristica!!! Si spun asta ptr ca, localizarea monogenului Dactylogyrus la nivelul arcurilor branhiale, mai anterior, catre gura, sau posterior, precum si la nivelul lamelei branhiale, mai superficial sau mai profund depinde de o serie de factori cum ar fi: viteza si volumul curentului de apa care trece prin branhii, preferinta fata de branhiile din partea dreapta sau stanga a diferitelor specii de Dactylogyrus , intensivitatea parazitismului.(detalii: Emine Turgut, Andrew Shinn, Rodney Wootten, 2006, Spatial Distribution of Dactylogyrus (Monogenan) on the Gills of the Host Fish, Turkish Journal of Fisheries and Aquatic Sciences 6: 93-98)
Altfel spus, acestui gen de examen ii pot scapa stari de parazitism cu intensivitate redusa, cu putini paraziti localizati pe arcurile branhiale anterioare, profund, catre baza lamelei branhiale. Asadar, examenul macroscopic, cu lupa, devine frectie la picior de masa, dar nu exclud posibilitatea utilizarii unor camere video endoscopice cu care pot fi "periate" toate arcurile branhiale. Pentru un examen de certitudine in directia infestatiei cu Dactylogyrus lucrurile sunt, din punctul meu de vedere, foarte clare!!! Doar examenul necropsic asigura o certitudine de 100%!!!
Si ca sa nu fiu acuzat de teoretizare, va pot spune ca in cei 20 de ani de experienta parazitologica am examinat 2 discusi. Da, stiu, putin. Dar unul l-am diagnosticat cu dactilogiroza si stiu cat de greu mi-a fost sa evidentiez monogenul pe lamele branhiale, chiar cu pestele mort si deschis in fata mea, cu atat mai mult cu cat este un parazit cu dimensiuni de 0.8-1.2 mm lungime si 0.22-0.28 mm latime. Celalalt avea saprolegniaza...
Si ca sa incheiem cu branhiile intreb: ce se face in directia flagelatului Chillodonela hexasticha, cu localizare branhiala, parazit, care este, de asemenea, daunatoare ptr discus si care este neobservabila la lupa.(detalii: Imai S, Hatai K, Ogawa M., 1985, Chilodonella hexasticha (Kiernik, 1909) found from the gills of a discus, Symphysodon discus Heckel, 1940, Nippon Juigaku Zasshi., 47(2):305-8).

Sa trecem la viermii intestinali, in general nematozi (Capillaria, Camallanus), dar si cestode. Diagnosticarea acestora este facila, realizandu-se prin examene coproparazitologice de flotatie, ptr ouale usoare (nematode) si de sedimentare ptr ouale grele (cestode). Exista insa o mica problema si anume, discontinuitatea eliminarilor de oua prin fecale. Altfel spus, o singura proba de fecale recoltata, cu un rezultat negativ, nu are certitudine de 100% ptr ca aceste coproeliminari nu sunt zilnice. Este unanim acceptata ideea unei coproeliminari la cate 3 zile. Altfel spus, ptr un rezultat cu o certitudine de 100% se recolteaza probe de fecale din 3-5 zile. Un rezultat negativ permite un diagnostic de liber de viermi intestinali.

In final...flagelatii...o vesnica poveste de a carei deparazitare si statut liber de paraziti nu poti fi sigur niciodata...de ce afirm asta? iata de ce: In simple terms, in 'healthy discus' S. vortens is commonly found in the flagellated stage in the lumen of the upper intestine, where it remains, controlled by the immune system of the fish. In stressed discus, the immune system is placed under greater strain, and the organism, in theory, multiplies unchecked causing considerable localised damage. Once the damage is severe enough the intestinal lining is penetrated and the S. vortens enters the blood causing systemic and organ infections. (Fred Goodall & Dougall Stewart, 2010, Spironucleus
Hole In The Head & Head and Lateral Line Disease).
Adica, acest Spironucleus, atat de temut, traieste in mod comun, ca flagelat in lumenul intestinului anterior, fiind tinut sub control de sistemul imun. Doar la discusii stresati se multiplica necontrolat, scapa de sistemul imun, produc initial daune locale si apoi, patrunzand in sange pot cauza infectii sistemice. Asadar, ca flagelat intestinal, la pesti sanatosi, este inofensiv, facand parte din microbiocenoza intestinala, contribuie la mentinerea sub control al populatiilor bacteriene cu care se poate hrani, ca orice alt cicliat sau flagelat. A incerca sa determini disparitia lui (si a altor flagelati si ciliati intestinali), prin deparazitari repetate, poate duce la un dismicrobism local, rezultatul fiind exact pe dos decat cel scontat.
Cat priveste diagnosticul infectiei cu flagelate intestinale....este foarte greoi. Unele se elimina prin fecale sub forma de chisturi, evidentiabile prin examen microscopic. Altele traiesc numai in intestin, sub forma vegetativa , fara coproeliminari, astfel de depistarea acestora necesita eutanasierea animalului. La porci, pasari, alte specii de animale domestice, aceste infectii cu forbe vegetative intestinale se diagnostica prin asa numitul examen direct nativ prin tuseu rectal.
Indiferent insa despre ce flagelate / ciliate este vorba, a distruge populatiile intestinale la pesti sanatosi, prin deparazitare, este o mare greseala!!!

Sa trecem insa peste toate aceste examene...s-a obtinut acest certificat, Cat e valabil? cat de des sunt necesare teste care sa ateste statutul respectiv. Eu as afirma ca, datorita posibilitatilor si riscului de recontaminare post-deparazitare, un astfel de certificat nu poate avea o valabilitate mai mare de 3 luni. Nu mai intri in detalii ca ar trebui sa descriu ciclul biologic al fiecaruia dintre acesti paraziti ptr a intelege modul de recontaminare a lor, rezistenta elementelor infestante in mediu, etc.

Acum insa pun o alta problema. Am inteles ca pretul unui astfel de discus, parasites free, nu este semnificativ mai mare decat al unuia normal, astfel ca aspectul economic nu aici isi gaseste ratiunea. M-am intrebat si-am aflat care este atunci motivatia financiara a unui astfel de concept....puii acestor discusi liberi de paraziti se dezvolta mult mai repede, iar in discusarii asta inseamna bani. Oameni buni...chiar credeti ca (dau un exemplu) un pui de discus deparazitat, ar atinge la 5 luni 10 cm, iar unul normal, fara acest statut, atinge la 5 luni 6 cm fara...promotori de crestere in hrana??? Credeti ca parazitii au un impact atat de mare? Mai ales ca, multi dintre ei traiesc de fapt intr-un echilibru cu gazda...De ce Piwowarski are "hrana speciala" facuta ptr el de o anumita firma? De ce pestii lui cresc ca Praslea cel voinic, intr-un an cat altii in 10??? Cat de mult credeti ca-l doare-n cot pe acest Piwo de statutul de parasites freee a crescatoriei dumnealui, din moment ce voi ati avut acces in halele lui, imbracati cu hainele si cu pantofii cu care c-o zi inainte ati fost la Expo....unde erau si discusi morti, unde v-ati balacarit pantofii prin apa de pe jos? Sau,,,,punandu-si plasele de prins pesti pe jos, pe podeaua umeda a halei, chiar credeti ca s-a gandit vreo clipa la...paraziti?
Ia incercati sa patrundeti la fermele Transavia, libere de boli infecto-contagioase...sa vedeti cum va dezbraca aia la pielea goala si va pune sa faceti dusuri intense si va imbraca in hainele lor de unica folosinta....asta inteleg eu prin liber de paraziti: imposibilitatea accesului in ferma aia de pesti; recoltari periodice de probe cu examene sistematice; program strategic de chimioprofilaxie antiparazitara; certificate de parasites free eliberate ptr fiecare peste vandut din ferma.
Inainte de a incheia postul, va dau un mic exemplu: mi-am adus Tropheus chaitika wild caught, adica exemplare salbatice. Firma respectiva mi-a eliberat certificat de origine, mi-a aratat facturile si documentele de transport originale care atestau ca pestii sunt adusi din Tanzania. Pestii, in bazinul meu, au comportament de salbatic. Pretul lor a fost triplu fata de a celor crescuti in acvariu. Credeti ca, (virgula) calitatea nu se plateste? Adica un parasite free ar fi la acelasi pret cu unu normal?
Nu trebuia sa va fie aratat, celor care ati cumparat pesti din crescatorie parasite free, un certificat...sa va fie data, odata cu pestii, macar o copie dupa un astfel de certificat? Nu cumva s-a lansat acest concept, si ulterior o zvonistica, cum ca X sau Y are pesti liberi de paraziti?
Un neamt asa cred c-ar face, vi-ar fi eliberat acel certificat....un polonez....mi se pare mie ca arunca cu praf in ochi.

Sanatate va doresc!

P.S. Nu am Ioane nimic, nici cu tine, nici cu ceilalti...sunt doar foarte ocupat si nu am timp in cursul saptamanii sa enumar toate inexactitatile medical veterinare scrise pe forum. Dar asa, in week-end, va mai "servesc" cate una din asta.
Daca trebuie, va pot spune si CV_ul meu, ca "aud" c-as da cu copy paste numa, de pe google. Fac treaba asta doar ca sa-mi sustin afirmatiile. Si de obicei nu folosesc google ci http://www.sciencedirect.com sau http://www.ncbi.nlm.nih.gov .

...LASER, FRATE!
La obiect si argumentat, dupa parerea mea!

@fishdisease esti partea stiintifica a forumului,nimeni de aici nu ti-a pus la indoiala pregatirea iar daca a facut-o cineva nu are rost sa-ti pui mintea cu asemenea ciumpalaci.
O singura cautare pe google dupa :Gherman Calin USAMV, FMV Cluj-Napoca si oricine poate afla cine esti.

Foarte interesant, multumim mult ai lamurit multe lucruri.

Foarte interesant fishdiseaze. Si totodata educativ. Sunt perfect de acord cu ce ai scris (ar fi culmea sa te contrazic)...
Si totusi citind posturile tale de la acest topic, in loc sa gasesc raspunsuri la intrebarile care ma framanta, in mintea mea se nasc noi intrebari.
Una dintre ele ar fi legata de marketing. Ma intreb ce ar avea de castigat Piwowarski spunand ca discusii lui sunt deparazitati atata timp cat 90% din clientii lui afirma ca nu ii intereseaza acest lucru deoarece nu o sa ii tina departe de paraziti (asta am aflat-o chiar de la el), iar restul de 10% care isi doresc deparazitati de la el ar putea sa il faca ''praf'' daca ar face analize discusilor cumparati de la el si ar constata ca au luat plasa? Din cei 10% o parte sunt crescatori care vor sa ii continue munca. Pentru el ar fi foarte riscant sa faca afirmatii nefondate.
Ca strategie de marketing, a-ti pune stampila de deparazitati pe crescatorie ar putea fi riscant deoarece e foarte puternic curentul celor care sustin ca nu au incredere in sistemul imunitar al acestor discusi, ca sa nu mai pomenim de restrangerea plajei alimentelor.
Drept dovada, afacerea cu deparazitati nu este infloritoare iar dimensiunea crescatoriilor este relativ redusa.
Parerea mea personala este ca deparazitatii sunt si vor ramane un curent exclusivist de care vor beneficia doar crescatoriile moderne.
Cat despre pretul acestora, ar trebui sa fie mult mai mic decat al discusilor cu paraziti deoarece se investesc mult mai putini bani si timp in cresterea lor.
Examenele care atesta lipsa sau prezenta parazitilor se fac la un interval de 3 luni prin disecarea unor pui care sunt considerati rebut, cu varsta cuprinsa intre 2 si 3 luni, sunt facute la cererea crescatorului si au caracter informativ (e vorba strict despre Piwowarski).
O adeverinta din care sa rezulte ca discusii sunt fara paraziti nu cred ca o va primi nici un client caci sunt prea multe interpretari.
Oare unde o fi adevarul?

@mariusvlad: parerea mea e aceeasi, marketing 101%. Ce are de castigat? Pai are.
De exemplu, orice cumparator de discus, constient de sensibilitatea si cerintele acestor pesti, are o oarecare strangere de inima cand achizitioneaza "stock" nou, nu? Practic pe langa eticheta ti se transmite si mesajul "dormi linistit, astia nu-s "din aia" "
Mie unuia nu stiu de care dintre situatii mi-ar fi mai teama... de a-mi contamina pestii existenti cu vreo goanga necunoscuta sau sa-i expun pe "parasitefree" riscurilor de contaminare cu paraziti, virusuri, etc. la care ai mei au dobandit deja imunitate

@fishdisease: scoala, dom'le! Eu unul iti multumesc pentru timpul pe care, indirect, mi-l aloci si mie ca si tuturor celor de pe acest forum care au rabdarea si bunavointa sa-ti urmareasca posturile asa cum merita.

Un subiect interesant intr-adevar.

Vrand, nevrand, in cateva fraze de ale tale (fishdisease) am simtit frica si cuvintele celui ce a initiat topicul, de curentul cel nou si anume deparazitatii (nu cunosc daca exista vreo legatura). Observ ca atunci cand e vorba de competitie unii ar face orice, dar cand e vorba de sfaturi si ajutor, toti dispar...

Referitor la ce ai scris despre paraziti, in mare parte inteleg.

Tu crezi ca acea hrana speciala nu ar fi putut fi vanduta publicului larg daca ar fi avut astfel de rezultate SF? Iti dai seama ce descoperire ar fi insemnat asta? S-ar fi profitat de pe urma ei mai mult decat s-ar profita de pe urma deparazitatilor. De fapt hrana lui speciala nu face nimic special. El nu are discusi mari, Stendker are. Marimea discusilor sai se regaseste si la discusii romanesti. Nu e nimic special sa ai discusi de 15-16-17 cm, poate si mai mari dar mai putini. Uitat-te pe site-ul sau si vezi unde se opreste cu dimensiunea.

Preturile sale sunt mai mici ca ai unor discusi de import asiatic dar mai mari ca ale discusilor romanesti.

Referitor la parazitii ce afecteaza sanatatea si cresterea discusilor, s-au enumerat cei mai importanti. Ceilalti din cate am inteles nu se considera periculosi si cum ai spus si tu, traiesc in armonie cu pestele.

Si eu, ca si ceilalti colegi, iti multumesc pentru informatiile oferite si sper ca vei continua sa ne ajuti.

O zi faina.