It is currently Mon Aug 08, 2022 2:12 pm

All times are UTC + 2 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 109 posts ]  Go to page Previous  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
Author Message
 Post subject: Re: PARASITE FREE
PostPosted: Mon Nov 29, 2010 11:56 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Jul 19, 2010 9:41 pm
Posts: 141
Location: Constanta
valydiscus wrote:
Ioan C. wrote:
Nu. Deparazitarea completa nu este posibila, asa ca nici nu poti astepta ceva de pe urma acestei presupuneri gresite.

... si atunci se naste o alta intrebare:
-Cum sa-i numim pe acesti discusi ? DE/RE PARAZITATI ?
. . . atentie nu este o intrebare menita sa nasca polemici ! este cit se poate de pertinenta si cred eu ca mai asteapta si altii rspunsul !


@Valydiscus, din punctul meu de vedere, principial, ai dreptate. Poate ma veti considera foarte pragmatic, Ioan poate ma consideri sarcastic sau ironic, dar, la fel ca si tine, cand nu inteleg un concept sau utilitatea acestuia, incerc sa achizitionez informatie. Daca informatia achizitionata nu poate fi interpretata stiintific sau chiar in baza suboptimalitatii utilitatii finale, nu o pot digera. Ulterior, prin maximizarea funcţiei sinteză de utilitate în raport cu restricţiile identificate, pot obţine soluţia de compromis cu utilitate maximă.
Personal, intrevad o noua intrebare:
- De ce as cumpara un discus deparazitat, daca nu e deparazitat? Si, vorba lu' Vali, atunci de ce sa-l numesc deparazitat, daca nu e?

Personal, mie mi se pare cam ipohondru acest curent. Una este sa consider ca deziderat detinerea de bazine cu pesti foarte sanatosi si alta este sa-i "dezinfectez" zilnic sau saptamanal. Cred ca se scapa ceva din vedere - echilibrul natural - pe care este posibil sa-l fi destabilizat complet. Ca sa nu mai mentionam efectele adverse ale substantelor alopate administrate (medicamente, formol etc.)...

Ioan C. wrote:
...ca altfel as crede ca nu stii aproape nimic despre discusi, dar asta n-ar fi ceva blamabil. Nu m-am asteptat niciodata sa stie fiecare om ceva despre ei.

Eu am afirmat, ca in calitate de autodidact, te respect si iti respect cunostiintele vis-a-vis de discusi. Dar aici este vorba de ceva mult mai mult. Aici se discuta, practic, un concept si vad ca incepi sa te enervezi ca unii nu pot intelege ce rost are conceptul de "Parasite free" daca nu sunt chiar "complete free"...

Edit: Si inca ceva. Nu cumva, problema parazitilor in exces sau a parazitilor "aparuti peste noapte" in acvarii, este de fapt o problema imunologica, datorata cosangvinizarii repetate din bazinele crescatorilor ? Daca da, dati-mi voie sa consider, personal, acest curent -"Parasite free" - ca fiind cel putin inept.

Edit2: In facultate aveam o materie optionala care se numea Ameliorare. Principial, ramura sustine producerea prin incrucisari repetate de soiuri de plante sau rase de animale mai bune (mai rezistente la boli, conditii de mediu etc.) Poate in aceasta directie ar fi suficienti doritori sa investeasca ...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: PARASITE FREE
PostPosted: Tue Nov 30, 2010 6:24 am 
Offline
User avatar

Joined: Tue Feb 16, 2010 11:11 pm
Posts: 2612
Location: 25826-St. Peter-Ording
DrLeo wrote:
Personal, intrevad o noua intrebare:
- De ce as cumpara un discus deparazitat, daca nu e deparazitat? Si, vorba lu' Vali, atunci de ce sa-l numesc deparazitat, daca nu e?
-Cum sa-i numim pe acesti discusi ?
Pana aflu de undeva o denumire mai potrivita o sa raman la "Deparazitati", si inteleg prin denumirea asta, pe care o gasesc si eu nepotrivita, dar pe care n-am dat-o eu, discusi care nu sunt parazitati de flagelate, ciliate, etc. viermi intestinali, viermi care paraziteaza pielea si branchiile. Ceilalti paraziti nu ma intereseaza, pentru ca bolile produse de ei se pot trata cu medicamente aflate la indemana oricui. Eu vreau sa eliberez pestii mei de parazitii care produc bolile cele mai frecvente, mai distructive si mai greu, ba chiar imposibil de vindecat, cu care se contamineaza de la parinti, paraziti de care nu-i mai pot scapa ulterior, daca n-o fac atunci cand este posibil, si anume imediat dupa depunerea icrelor.
DrLeo wrote:
Poate ma veti considera foarte pragmatic, Ioan poate ma consideri sarcastic sau ironic, dar, la fel ca si tine, cand nu inteleg un concept sau utilitatea acestuia, incerc sa achizitionez informatie. Daca informatia achizitionata nu poate fi interpretata stiintific sau chiar in baza suboptimalitatii utilitatii finale, nu o pot digera. Ulterior, prin maximizarea funcţiei sinteză de utilitate în raport cu restricţiile identificate, pot obţine soluţia de compromis cu utilitate maximă..
Da, e clar ca-ti lipsesc unele informatii de baza din domeniul asta. Am inteles asta si sunt dispus sa raspund la intrebari, daca cunosc raspunsul, dar aceste informatii se gasesc deja pe forum, cu precadere in sectiunea "Cabinet medical"-sanatatea discusilor, boli si tratamente..."
DrLeo wrote:
Personal, mie mi se pare cam ipohondru acest curent. Una este sa consider ca deziderat detinerea de bazine cu pesti foarte sanatosi si alta este sa-i "dezinfectez" zilnic sau saptamanal..
Discusi care sunt parazitati de catre viermi intestinali si de branchii, pentru mine nu sunt sanatosi. Acestia nu-si vor arata niciodata comportmentul normal si culorile cele mai bune, si nu se vor hrani asa cum o face un discus care nu-i stresat de paraziti. Deparazitarea nu este posibila decat in perioada de timp imediat urmatoare depunerii icrelor, pana la atingerea dimensiunii puilor, la care lungimea intestinului lor impiedica accesul intact al medicamentelor la toate flagelatele. Eu nu cunosc exact aceasta dimensiune a puilor, dar banuiesc ca nu depaseste 1,5-2cm. Repetarea deparazitarii are sens doar daca se recontamineaza pestii cu paraziti care pot fi exterminati complet la pui mai mari, sau discusi adulti, cum ar fi viermii de piele care nu se reproduc prin oua.
DrLeo wrote:
Cred ca se scapa ceva din vedere - echilibrul natural - pe care este posibil sa-l fi destabilizat complet. Ca sa nu mai mentionam efectele adverse ale substantelor alopate administrate (medicamente, formol etc.)...
Asa este. Pestii nostrii nu traiesc in acvariile noastre in conditii naturale, ci in conditii create artficial. In aceste conditii pestii nostrii nu-si pot folosi isusirile naturale necesare vindecarii. In natura au posibilitatea, si o si folosesc, sa se hraneasca cu hrana pe care le-o dicteaza instinctele de supravietuire in asemenea cazuri. In natura pestii bolnavi se retrag in afara cardului, in locuri ascunse, unde nu sunt stresati de catre altii, in apa cu temperatura adecvata. In acvarii sunt lipsiti de posibilitatea asta. In natura o parte din pestii bolnavi cad prada rapitorilor, inpiedicandu-se astfel raspandirea unor boli specifice discusilor. In acvarii se contamineaza toti intre ei, pentru ca sunt concentrati in spatii mici.
DrLeo wrote:
Eu am afirmat, ca in calitate de autodidact, te respect si iti respect cunostiintele vis-a-vis de discusi. Dar aici este vorba de ceva mult mai mult. Aici se discuta, practic, un concept si vad ca incepi sa te enervezi ca unii nu pot intelege ce rost are conceptul de "Parasite free" daca nu sunt chiar "complete free"...
Mersi pentru atentionare. Mi-am dat seama ca am reactionat exagerat, dar nu eram obisnuit cu situatia creata de aparitia ta si a lui @fishdeseaze, aparitii care nu sunt deloc obisnuite.
DrLeo wrote:
Nu cumva, problema parazitilor in exces sau a parazitilor "aparuti peste noapte" in acvarii, este de fapt o problema imunologica, datorata cosangvinizarii repetate din bazinele crescatorilor ? Daca da, dati-mi voie sa consider, personal, acest curent -"Parasite free" - ca fiind cel putin inept..
Nu este o problema generata de consanguinizare, ci de insasi infectarea discusilor cu paraziti si de conditiile care produc stresul premergator slabirii imunitatii, cum ar fi scoaterea lor din mediul cunoscut, transportul in conditii neadecvate, agresiunea din partea altor discusi, inbolnavirea cu alte boli, hrana, apa si temperatura neadecvate. Aceste probleme pe care le cauzeaza parazitii apar mai ales la salbatici, care-s inca si mai afectati de conditiile de viata din captivitate, sau la urmasii lor directi.
DrLeo wrote:
In facultate aveam o materie optionala care se numea Ameliorare. Principial, ramura sustine producerea prin incrucisari repetate de soiuri de plante sau rase de animale mai bune (mai rezistente la boli, conditii de mediu etc.) Poate in aceasta directie ar fi suficienti doritori sa investeasca ...
Eu prefer sa traiesc fara pureci si paduchi, decat sa ma adaptez la viata cu ei, chiar daca risc sa fiu considerat excentric.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: PARASITE FREE
PostPosted: Tue Nov 30, 2010 9:19 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Feb 20, 2010 10:46 pm
Posts: 3758
Location: Sibiu
Cu denumirea acestui curent am lamurit-o. Cred ca problema a fost lamurita din primele pagini dar mai sunt unii care au chef de distractie caci e imposibil sa fi asa greu de cap. Daca cineva iti spune ca esti baiat bun, asta nu inseamna ca esti bun in toate, ci doar bun in problema care intra in discutie. Asa si cu deparazitatii...
In alta ordine de idei, tot nu am lamurit problema imunitatii discusilor deparazitati si doar din presupuneri nu cred ca ajungem nici unde.
Ioane, poate faci tu o mica investigatie printre prietenii de pe Das Diskusportal, deca e cineva care a cumparat in urma cu cativa ani deparazitati de la Gerhard Rahn si au scos cateva generatii de pui.

_________________
Lumea nu va fi distrusa de cei care fac rau, ci de cei care ii vad si nu fac nimic sa-i impiedice.
.........................................................................................................Albert Einstein
******My site*******


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: PARASITE FREE
PostPosted: Tue Nov 30, 2010 9:54 am 
Offline
User avatar

Joined: Mon Jul 19, 2010 9:41 pm
Posts: 141
Location: Constanta
Ioan C. wrote:
DrLeo wrote:
In facultate aveam o materie optionala care se numea Ameliorare. Principial, ramura sustine producerea prin incrucisari repetate de soiuri de plante sau rase de animale mai bune (mai rezistente la boli, conditii de mediu etc.) Poate in aceasta directie ar fi suficienti doritori sa investeasca ...
Eu prefer sa traiesc fara pureci si paduchi, decat sa ma adaptez la viata cu ei, chiar daca risc sa fiu considerat excentric.


Chiar daca, personal, consider omul a fi cel mai adaptabil animal cunoscut, cand am scris plante sau animale, nu am vrut sa ma refer la tine !
Ce am vrut sa spun cu ameliorarea este ca, an de an cercetatorii studiaza si produc insecticide si pesticide din ce in ce mai toxice si daunatorii se adapteaza foarte usor, natural as putea spune. In paralel, au aparut selectiile naturale si, mai nou, soiurile modificate genetic, ce prezinta indivizi rezistenti la daunatori. Unii sustin curentul, altii nu, si asta de vre-o 20 de ani ...
Fraza cu achizitia de informatie, se referea la faptul ca, in spiritul conceptului de utilitate informatiile prezentate nu pot genera o solutie utila suboptimal. Acest fapt se poate demonstra stiintific, cu un singur amendament: decizia de a adopta, aici curentul "parasites free", tine in ultima instanta de modelul mental al decidentului (adica tu, eu sau colegii).

Edit: Permiteti-mi sa concluzionez si jur ca nu mai postez. Rationalizand, referitor la curentul "Parasites Free", personal, am inteles urmatoarele:
1. Este util crescatorilor/reproducatorilor, care au ca deziderat crearea de pui deparazitati si ulterior de indivizi care se vor dezvolta (prezumtiv) mult mai bine si mai repede decat fratii lor parazitati;
2. Implica crearea de sisteme inchise, grevate de reguli stricte de igiena, carantinale, as putea spune, ale caror costuri pot fi foarte mari;
3. Discusii astfel creati sunt, in mod normal, mult mai scumpi decat cei ne-deparazitati;
4. Specificatiile referitoare la achizitia discusilor deparazitati (din crescatorii) sunt in sensul pastrarii conditiilor in care au fost crescuti => costuri mari de intretinere/sistem inchis;
5. Garantia puilor, astfel achizitionati, este valabila numai daca se respecta conditiile de la pct.4. Cresterea ulterioara a puilor, in acvarii comune sau langa indivizi ne-deparazitati, anuleaza statutul acestora de deparazitati si infirma carcaterul imun parazitologic;

Doua intrebari, mai am:
1. De ce as investi bani intr-un sistem inchis (instalatie osmoza, UV, conditii de igiena draconice etc.) ? Cu specificatia ca, avand un astfel de sistem setat initial, nu voi mai avea libertatea de a cumpara pesti de oriunde, fiind limitat la oferta crescatorilor de deparazitati...
2. Ce multumire ar avea un crescator/reproducator stiind ca indivizii creati de el, superbi de altfel, au multiple sanse sa se imbolnaveasca si sa moara, odata iesiti pe poarta crescatoriei ? (intrebarea a doua e retorica)

O zi buna!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: PARASITE FREE
PostPosted: Tue Nov 30, 2010 12:55 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Feb 22, 2010 4:15 pm
Posts: 103
Location: Tg. Mures
DrLeo, cateii tai au fost deparazitati si vaccinati sau sunt plini de viermi, pureci, capuse si alte alea care te fac spectator al unor suferinte, mai mari sau mai mici, in loc sa vezi bulldogi veseli, curati si care se comporta ca un bulldog ??

Cu exceptia termenului "deparazitati", care personal cred ca e suficient de CORECT, toata discutia nu cred ca are fond... nimeni nu a sustinut aici ideea de discusi/bulldogi STERILI (nu ma refer la capacitatea de reproducere) care stau sub un clopot de sticla pe un covoras electrostatic si primesc mancarea cu un brat mecanic... Cum nu vrei in curte catei plini de paraziti (am stabilit deja care, nu luam iar tratatele de specialitate sa definim termenul), nu vrei nici in acvarii discusi cu parazitii contra carora lupta Ioan si cei care sustin curentul respectiv... sau ii vrei, pentru ca discusii nu latra si nu se tarasc la picioarele tale cu dramatismul aferent, iar tu poti sa dormi linistit ? Ca proprietar/crescator si OM nu incerci sa faci viata animalelor tale mai buna ?

Cuvantul cheie in tot ceea ce ne inconjoara si ne misca e profitul, fie el material sau de alta natura - mai adauga orgoliile, ambitiile personale si o sa vezi ca vor fi intotdeauna 2 tabere care sa foloseasca, in acelasi timp, plus-urile si minus-urile unui concept, indiferent care ar fi el. Nu cred insa ca e locul si momentul sa dezbatem asta, ramane un forum de acvaristica in general si Discus in special. Sunt 461 de utilizatori inregistrati si cine stie cati vizitatori ocazionali care sunt aici pe forum sa culeaga informatii despre Discus, informatii care vin din ambele tabere de care vorbeam... pentru ca indiferent de ce ii anima, si George Dan si Ioan C. (sunt 2 exemple, nu sunt singurii) te si ne pot invata si raspunde la multe intrebari la care nici eu nici tu nu putem raspunde. A pierde surse de informatie valoroase nu e deloc istet si nu foloseste nimanui... si sunt surse deja pierdute, nu nominalizez, dar te asigur de asta !

Mai are rost sa intretinem subiectele astea sau oricum ai inteles demult ce era de inteles si iti alegi furnizorii si pestii dupa bunul plac, ceea ce oricum vom face toti ?!

_________________
Marius


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: PARASITE FREE
PostPosted: Tue Nov 30, 2010 1:55 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Feb 20, 2010 10:46 pm
Posts: 3758
Location: Sibiu
Marius...Ai punctat bine dar din pacate in zadar pentru ca DrLeo stie prea bine ce face si ce spune dar profita de cunostintele sale, de altfel foarte avansate, pentru a mai sadi putina zanzanie, de a mai zgandari putin, ca deh, prea multa liniste si monotonie.
Nota maxima pentru Ioan care are rabdare sa explice acelasi lucru, aceleiasi persoane, de n ori.

_________________
Lumea nu va fi distrusa de cei care fac rau, ci de cei care ii vad si nu fac nimic sa-i impiedice.
.........................................................................................................Albert Einstein
******My site*******


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: PARASITE FREE
PostPosted: Tue Nov 30, 2010 2:49 pm 
Offline
User avatar

Joined: Fri Jun 25, 2010 1:17 pm
Posts: 329
Location: Bucharest
Personal cred ca Marius a rezumat foarte corect concluziile acestei discutii (foarte interesanta de altfel) si este in asentimentul meu total....
Nu cred ca din acest moment mai are rost sa insistam in incercarea de a scinda si mai mult cele 2 'tabere', decat daca acest lucru se doreste in mod direct...Nu vad sincer cui ar folosi. Comunitatii cu siguranta nu.

_________________
Acvariul meu http://www.youtube.com/watch?v=UEzUItVzMFk


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: PARASITE FREE
PostPosted: Tue Nov 30, 2010 7:15 pm 
Offline
User avatar

Joined: Tue Feb 16, 2010 11:11 pm
Posts: 2612
Location: 25826-St. Peter-Ording
DrLeo wrote:
Chiar daca, personal, consider omul a fi cel mai adaptabil animal cunoscut, cand am scris plante sau animale, nu am vrut sa ma refer la tine !
N-as fi avut nici o problema cu asta, chiar daca era asa. Stiu de catva timp ca-s si eu doar un animal. Chestia cu sufletul sfant e o minciuna sfruntata cu care ne duc preotii de nas de mii de ani. Ceea ce dovedeste o data in plus ca suntem doar niste animale, ca altfel n-am mai crede asa o prostie. Homo sapiens! Halal! Ne duc astia de nas cum le place.
DrLeo wrote:
Ce am vrut sa spun cu ameliorarea este ca, an de an cercetatorii studiaza si produc insecticide si pesticide din ce in ce mai toxice si daunatorii se adapteaza foarte usor, natural as putea spune. In paralel, au aparut selectiile naturale si, mai nou, soiurile modificate genetic, ce prezinta indivizi rezistenti la daunatori. Unii sustin curentul, altii nu, si asta de vre-o 20 de ani ...
Fraza cu achizitia de informatie, se referea la faptul ca, in spiritul conceptului de utilitate informatiile prezentate nu pot genera o solutie utila suboptimal. Acest fapt se poate demonstra stiintific, cu un singur amendament: decizia de a adopta, aici curentul "parasites free", tine in ultima instanta de modelul mental al decidentului (adica tu, eu sau colegii).
Pana apare discusul rezistent la parazitii astia, o sa-i tin pe ai mei curati.
DrLeo wrote:
Edit: Permiteti-mi sa concluzionez si jur ca nu mai postez.
Vorbim pe mess? tm.mavo35
DrLeo wrote:
Rationalizand, referitor la curentul "Parasites Free", personal, am inteles urmatoarele:
1. Este util crescatorilor/reproducatorilor, care au ca deziderat crearea de pui deparazitati si ulterior de indivizi care se vor dezvolta (prezumtiv) mult mai bine si mai repede decat fratii lor parazitati;
Pentru mine cresc pestii mei destul de repede. Eu vreau doar ca, prin eliberarea de parazitii numiti, sa se simta pestii mai bine.
DrLeo wrote:
2. Implica crearea de sisteme inchise, grevate de reguli stricte de igiena, carantinale, as putea spune, ale caror costuri pot fi foarte mari;
E de ajuns sa nu mai aduc acesti paraziti in incaperea cu acvarii. Nu cred ca asta ma costa mai mult decat pretuiesc eu bunastarea pestilor. Microscopul nu l-am cumparat anume ca sa verific deparazitarea, dar imi foloseste acum. Am dat 800DM-400€ pe el cand am inceput sa tin discusi, dar inca n-am invatat sa-l folosesc. O s-o fac acum. Cine nu-i dispus sa investeasca in microscop, va trebuii sa trimita probe la un laborator, sau la un medic veterinar, daca-l intereseaza starea pestilor.
DrLeo wrote:
3. Discusii astfel creati sunt, in mod normal, mult mai scumpi decat cei ne-deparazitati;
Asta depinde de cerere si oferta.
DrLeo wrote:
4. Specificatiile referitoare la achizitia discusilor deparazitati (din crescatorii) sunt in sensul pastrarii conditiilor in care au fost crescuti => costuri mari de intretinere/sistem inchis;
Despre care costuri de intretinere e vorba?
Pestii necesita aceeasi intretinere, ca au sau nu parazitii, daca exista apa curata la dispozitie. Daca nu, osmoza si sarea. Plantele din culturile meristem se pot creste si reproduce. Nu trebuie cumparate in cantitati mari. Exista o varietate mare de pesti deparazitati, care se pot combina cu discusii. Deparazitarea se face la din ce in ce mai multe specii de pesti si alte vietuitoare folosite in acvaristica.
DrLeo wrote:
5. Garantia puilor, astfel achizitionati, este valabila numai daca se respecta conditiile de la pct.4. Cresterea ulterioara a puilor, in acvarii comune sau langa indivizi ne-deparazitati, anuleaza statutul acestora de deparazitati si infirma carcaterul imun parazitologic;
Caracterul imun parazitologic nu depinde de distanta dintre parazitati si deparazitati, ci de rezultatul examinarii. Indiferent de conditiile in care traiesc.
DrLeo wrote:
1. De ce as investi bani intr-un sistem inchis (instalatie osmoza, UV, conditii de igiena draconice etc.) ? Cu specificatia ca, avand un astfel de sistem setat initial, nu voi mai avea libertatea de a cumpara pesti de oriunde, fiind limitat la oferta crescatorilor de deparazitati..
Nu te blameaza nimeni daca-i lasi cum sunt.
In fond, pentru ce sa tii pesti fara paraziti?, sau: de ce sa-mi bat capul cu Discusi, cand e mult mai simplu sa ma ocup cu carasi aurii? :? Deparazitatii sunt o provocare pentru discusari pasionati, si nu pentru simplii admiratori ai discusilor.
DrLeo wrote:
2. Ce multumire ar avea un crescator/reproducator stiind ca indivizii creati de el, superbi de altfel, au multiple sanse sa se imbolnaveasca si sa moara, odata iesiti pe poarta crescatoriei ? (intrebarea a doua e retorica)
Presupunerea asta s-a dovedit a fi falsa in realitate.
Crescatorii vand discusi oricui cumpara. Asta are ca urmare moartea unui numar mare de pesti ajunsi pe mana unor admiratori neinitiati, sau incepatori in acvaristica. Un crescator nu poate tine cont de ce se intampla cu pestii dupa ce-s vanduti. El ar avea datoria sa vanda discusi doar acvaristilor care au o experienta acvaristica vasta, dar asta se face doar acolo sus, in rai, si nu aici, jos, :twisted: la noi.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: PARASITE FREE
PostPosted: Thu Jan 27, 2011 9:09 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Jan 01, 2011 11:54 pm
Posts: 57
Location: Bucuresti
Foarte util acest sticky!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 109 posts ]  Go to page Previous  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

All times are UTC + 2 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Aripi spre viata
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group